Hey, wir sind Kathrin, die meisten von euch kennen mich unter dem Spitznamen Quati und Sarah. Ein Special über Wissenschaftsfeindlichkeit in den USA. Die Wissenschaftsfeindlichkeit in den USA ist momentan geradezu grenzenlos. Im März 2025 gab es einen lauten Aufschrei, als eine Liste von verbotenen Wörtern für Wissenschaft und Forschung bekannt wurde. Aber das kam überhaupt nicht überraschend für diejenigen von uns, die sich schon ein bisschen mit der Materie beschäftigt hatten. HistorikerInnen zum Beispiel. Ja, aber auf euch hört ja sowieso nie jemand. Ständig warnt ihr vor Sachen, die dann wirklich eintreten. Aber in diesem Fall war es auch für viele einfach nur interessierte Menschen eigentlich schon lange sichtbar, in welche Richtung sich die USA entwickeln. Denn das hat ja nicht erst gestern angefangen. Also diese generelle Feindlichkeit von Faschisten gegenüber den Wissenschaften kennen wir ja auch schon aus dem historischen Europa. Naja, auf jeden Fall können wir unter der Regierung Trump 1 echt schon einiges beobachten, das uns interessierten Laien echte Sorgen bereitet. Ab 2017 sind besonders die Schulen betroffen. Mehr und mehr Gesetze werden verabschiedet, die das Unterrichten von Naturwissenschaften erschweren. Religiöse Freiheit soll auch in naturwissenschaftlichen Aufsätzen gelten. Also statt Fakten. Reaktionismus gleichberechtigt mit Evolution und so. Zusätzlich verschwinden mit Trumps Regierungsantritt jede Menge Tweets und auch Inhalte auf Regierungswebseiten, hauptsächlich solche, die mit dem Klimawandel zu tun hatten. Aber nicht nur. Auch viele Frauen, LGBTQIA+, und Gesundheitsthemen waren betroffen. Und in vorauseilenden Gehorsam gibt es gleich in einigen Institutionen Anweisungen, den Begriff Climate Change nicht mehr zu verwenden. Und noch etwas passiert im Jahr 2017. Das CDC bekommt eine Liste von verbotenen Worten. Vulnerable, Entitlement, Diversity, Transgender, Fetus, Evidence-Based und Science-Based dürfen ab jetzt auf den Websites der CDC nicht mehr vorkommen. Und hier ist es ganz klar, gegen wen es geht. Vulnerable Gruppen, Transpersonen und um reproduktive Gesundheit. Es wäre aber ein großer Fehler zu glauben, die Natur- und Ingenieurswissenschaften wären sicher. Das Verbot von Evidence-Based und Science-Based war nur ein Vorgeschmack. In den Jahren 2018 und 2019 kommen die ersten Vorschläge für Einschränkungen in den Budgets verschiedener wissenschaftlicher Agencies. Die OE, CDC und die NASA. Die sind aber tatsächlich nicht alle durchgegangen. Und bis zum Ausbruch der Corona-Pandemie geht es so weiter. Klimawandel wird geleugnet, seltsame und unwissenschaftliche Ideen werden in den Raum gestellt. LehrerInnen werden im Unterricht eingeschränkt, WissenschaftlerInnen an ihren Reisen gehindert. In Trumps erster Amtszeit gab es mehr als 150 Fälle von Zensur auf Regierungswebseiten und weitere 20, die aus vorauseilenden Gehorsam passiert sind. Drei Viertel davon betrafen Klimaforschung oder erneuerbare Energien. 1600 WissenschaftlerInnen haben in den ersten drei Jahren aufgehört, für die Regierung zu arbeiten. Und dann kam Corona. Und dann kam Corona, ja. Und damit ein ganzer Haufen an unwissenschaftlichen, seltsamen Dingen. Da wird etwa Hydroxychloroquine freigegeben und dafür alle Sicherheiten bei der FDA umgangen. Covid-Todeszahlen werden nicht publiziert, unwissenschaftliche Ideen per Twitter verbreitet und vor allem werden immer wieder die Zahlen so gedreht, wie sie gerade sein sollten. Und die ganze Zeit wird weiter Klimawandel geleugnet und Umweltschutz abgeschafft. Mit beiden zieht glücklicherweise ein bisschen Ruhe ins Weiße Haus ein. Aber in den Bundesstaaten geht es mutter weiter mit dem freien Erfinden von Fakten. Alles nach dem Motto Wissenschaft ist uns zu links und zu woke. Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt. Und seit diesem Jahr haben wir ja Trump 2. Und jetzt haben sie so richtig losgelegt. Am 20. Jänner bezieht Trump das Weiße Haus und schon am 22. verbietet er dem Department of Health and Human Services jede externe Kommunikation. Alle geplanten Geschäftsreisen des NIH werden gestrichen, also auch Konferenzen und Forschungsaufenthalte. Meetings werden ohne Angabe von Gründen gecancelt. Und schon zwei Tage später kommt die Executive Order, die DEI in Federal Agencies verbietet. So werden zum Beispiel Medikamente nicht mehr an diversen Populationen getestet, also stattdessen nur noch an weißen Männern. Ende Januar haben einige Agencies noch immer kein Geld, auch wenn der Funding Freeze eigentlich von zwei Gerichten aufgehoben worden war. Klimawandel verschwindet von den offiziellen Websites. Und das ist noch lange nicht genug. Anfang Februar kommt wieder eine Liste von verbotenen Wörtern. Gender, Transgender, Pregnant Person, Pregnant People, LGBT, Transsexual, Non-Binary, Assigned Male at Birth, Assigned Female at Birth, Biologically Male, Biologically Female. Und spätestens jetzt sollte klar sein, dass es hier um Kulturkampf geht. WissenschaftlerInnen der CDC dürfen also nichts mehr publizieren, das diese Worte enthält. Egal wie. Und ganz gehorsam entfernt das CDC gleich alle Referenzen auf Geschlechtergerechtigkeit von der Website. Das Department of Transportation soll alles, das irgendwie mit DI zu tun hat, entfernen und die CO2-Bilanz ignorieren. Mehr als tausend Leute, die in der EPA beschäftigt sind, bekommen eine Mail, dass sie gekündigt werden könnten. Die National Science Foundation plant Massenkündigungen. Angestellte der NOAA dürfen sich nicht mehr international vernetzen. In den CDC-Reports fehlen Daten zur Vogelgrippe. Vier Milliarden Dollar für medizinische Forschung werden gestrichen. NIH kann überhaupt nicht mehr um Forschungsgelder ansuchen. 900 Millionen Dollar werden dem Department of Education gestrichen. Fast 3000 MitarbeiterInnen werden bei CDC und NIH gekündigt. Robert F. Kennedy. Oh, wir müssen unbedingt über RFK reden. Ja, der streicht einfach so Programme zu Klima- und Umweltschutz. Und aus dem Department of Energy hört man auf einmal Positives über den Klimawandel. Niemand Offizielles oder auch von der NASA darf zum nächsten IPCC fahren. Das NIH beendet alle Forschungen an LGBTQ-Plus-Fragen. Bei der FDA werden Meetings zur nächsten Grippeimpfung vom Weißen Haus gestrichen. Und dann wieder Massenkündigungen. Diesmal beim NIH und bei der NOAA. Und WissenschaftlerInnen vom CDC dürfen nicht mehr mit der WHO zusammenarbeiten. Das Verteidigungsministerium stellt die Finanzierung sozialwissenschaftlicher Forschung ein. Darunter auch 91 laufende Studien zu aktuellen und aufkommenden Bedrohungen wie Klimawandel, Desinformation und Extremismus. Von den Websites verschiedenster Institutionen verschwinden alle Hinweise auf Frauen und queere Menschen und deren Leistungen. Es geht alles so unglaublich schnell. Gerade mal zwei Monate nach Amtsantritt sind tausende WissenschaftlerInnen entlassen worden. Und einem Großteil wurde der Mund verboten. Und dann kommt der Knall, den man tatsächlich auch bei uns ziemlich laut hört. Es gibt wieder eine Liste von verbotenen Worten. Und die ist lang. Zunächst sind es 110, aber inzwischen ist die Liste auf über 250 Worte angewachsen. Jeder, der eins der Wörter von einer Liste in einer Publikation verwendet, darf nicht veröffentlicht werden. Und die Liste ist absurd. Ganz viel darauf zielt auf Kulturkampfthemen ab. LGBTQIA plus ist drauf. Non-binary, fetus, abortion, minority. Aber auch biologically male, biologically female, clean water, climate, dietary guidelines. Oder ganz besonders absurd, sex, ethanol und green. Und was anderes ist auch noch passiert. In den USA gibt es einen wirklich schlimmen Masernausbruch. Mit den zwischen über, und jetzt haltet euch fest, 1000 Fällen. Und der neue Gesundheitsminister hat was gegen Impfungen. Und schlägt lieber alternative Heilmethoden vor, die nicht helfen. Gerade heute hat er auch noch gesagt, an Masern sollten eh nur die Schwachen und Kranken sterben. Und das darf einfach nicht sein. Niemand sollte an den Masern sterben. Und weil uns das Thema dermaßen beschäftigt, haben wir uns einen Gast eingeladen. Ihr kennt ihn schon aus unserem Podcast. Den wunderbaren Wissenschaftserklärbär der Nation. Florian Aigner. Ja, Florian. Schön, dass du wieder bei uns bist heute. Ich finde das großartig, vor allem zu diesem Thema. Weil man merkt, wenn man dir vor allem auf Plusky folgt und alles liest, was du so schreibst, dass dir diese Situation der Wissenschaften in den USA, also dass dich das sehr beschäftigt. Und warum ist dir das so, warum ist da das so ein Herzensthema, beziehungsweise was macht das mit dir? Ja, du hast es richtig erkannt. Das ist tatsächlich etwas, was mich sehr beschäftigt, wo man nicht wegschauen kann, so wie bei einem riesengroßen Verkehrsunfall, wo man zuschaut. Das liegt einfach daran, dass mir Wissenschaft generell sehr am Herzen liegt und dass ich ein Wissenschaftsfan bin, würde ich sagen. Und die USA waren natürlich jetzt viele Jahre lang eigentlich das Wissenschaftsland Nummer eins auf der Welt. Und die ganze wissenschaftliche Community weltweit ist in vielen Bereichen natürlich auch von den USA abhängig. Und viel von dem, was in den USA passiert, hat natürlich auch massive Auswirkungen auf uns, auch jetzt kulturell gesehen. Also Wissenschaft ist ja auch eine Kultur. Die Art, wie man Wissenschaft macht, die Art, wie man publiziert, die Art, wie man entscheidet, was okay ist, was gute Wissenschaft ist, was schlechte Wissenschaft ist, das ist über Jahrzehnte massiv von den USA geprägt worden. Und die USA haben da auch eine sehr positive Rolle gespielt und haben auf diese Weise auch indirekt unsere Wissenschaft verbessert und vorangetrieben und unsere Technologie verbessert und vorangetrieben. Und jetzt innerhalb eigentlich von kürzester Zeit, innerhalb von wenigen Monaten, bricht uns jetzt dieses Wissenschaftsland Nummer eins der Welt eigentlich weg und wird zu einem Land, das sich plötzlich wissenschaftsfeindlich anfügt. Das ist schon ein Umbruch, der unerhört ist. Und natürlich haben wir das alle verfolgt seit Jahren und wir haben Trump 1 gesehen und wir wussten alle, dass da was im Busch ist und dass das kompliziert wird. Aber ich glaube, von dem, was jetzt tatsächlich geschehen ist in Trump 2 in den letzten Monaten, waren die allermeisten Leute, also auf jeden Fall ich, doch überrascht. Und das ist scary. Das ist einfach beängstigend. Und das ist für mich der Grund, warum ich da hinschauen muss, weil ich mich frage, was zur Hölle, wie geht das weiter und was bedeutet das auch für uns dann in weiterer Folge. Und wegschauen hilft ja auch nicht. Also in dem Fall wäre wegschauen wirklich nicht das Richtige. Das stimmt. Das stimmt. Ja, Wissenschaft ist ja generell natürlich etwas Weltumspannendes immer. Und dass die USA so toll waren in der Wissenschaft, liegt ja auch jetzt nicht daran, dass die US-Amerikanerinnen und US-Amerikaner klüger sind als die Leute von woanders, massiv auch daran, dass sie Leute aus der ganzen Welt in die USA geholt haben. Also die tolle Wissenschaft in den USA wird ja sehr oft von Leuten gemacht, die nicht in den USA geboren sind. Und jetzt kann man darüber diskutieren, ob dieser Zwang zum globalen Herumreisen in der Wissenschaft eine gute Sache ist oder nicht. Da habe ich auch gespaltene Meinungen ein bisschen. Aber der Austausch ist natürlich wichtig und unverzichtbar. Und wenn der jetzt abgedreht wird, hat das, glaube ich, schon sehr schnell sehr große Auswirkungen. Und ich habe natürlich selber auch in den letzten Monaten mit vielen Leuten aus der Wissenschaft gesprochen. Und das ist so ein aufgelegtes Thema Nummer eins. Man fragt ja, wie siehst du das jetzt? Fährst du noch auf Konferenzen in die USA? Das ist so eine Standardfrage geworden von mir. Und oft ist die Antwort, die ich bekomme, wenn sie sich vermeiden lässt, nicht mehr. In diesem Umfeld momentan nicht. Es gibt Leute, die tatsächlich Sorgen haben, in die USA zu fahren. Die sagen, naja, ich will jetzt nicht irgendwie das Risiko auf mich nehmen, da an der Grenze dann aufgehalten zu werden. Und dann muss ich meine Social Media Posts herzeigen. Und dann finden die irgendwas, was ihnen nicht gefällt. Und was weiß ich, was dann passiert. Das wäre vor wenigen Jahren, also auch unter Trump eins, vollkommen undenkbar gewesen, dass man solche Gedanken hat. Und das ist aber jetzt da. Und das höre ich von Leuten, die jetzt nicht irgendwie übertreiben oder dramatisieren, sondern die ganz nüchtern abwägen und das so sehen. Und ich rede auch mit Leuten, die aus den USA berichten und sagen, ja, meine, die jungen Leute in meiner Arbeitsgruppe, die jetzt demnächst sich einen neuen Job suchen wollen, während die suchen dezidiert nicht in den USA. Und das ist so eine schleichende Entwicklung. Also ich glaube, manche Leute stellen sich das so vor. Die USA sind jetzt ein wissenschaftsfeindliches Land und jetzt studieren alle Forscherinnen und Forscher in den USA plötzlich die Job annoncen und versuchen, irgendwo anders einen Job zu bekommen. So ist es nicht. Aber gerade unter jungen Leuten ist Wissenschaft halt ein Feld, wo es unglaublich viel Jobfluktuation gibt. Und wenn die Leute dann halt tendenziell versuchen, nicht in den USA Fuß zu fassen, sondern irgendwo anders, dann wird das dramatische Auswirkungen haben für die USA. Das glaube ich schon. Ich muss ja sagen, mir hat das Herz geblutet, als ich Tim Asis Snyder, den Historiker, kurz nachdem er eben verkündet hat, dass er die USA verlässt, dieses Tipp-2-Interview gegeben hat. Und ich bin heulend davor gesessen, weil ich mir gedacht habe, Tim Asis Snyder ist einfach einer der großen Namen. Und wenn der geht, wenn der sich dazu entschließt, entscheidet zu gehen, ich meine, das hat sicher natürlich auch viel mit seinem Forschungsgegenstand zu tun. Aber das war für mich so ein totaler Marker, der mir hängen geblieben ist. Ich muss behererweise ein bisschen vorsichtig sein, weil Tim Asis Snyder das schon eine Weile geplant hatte, hat er gesagt. Also es ist jetzt nicht so, dass der tatsächlich rausgeedelt wurde von Trump. Aber natürlich war das wohl für ihn auch eine Entscheidungshilfe abzusehen, welche Entwicklungen da auf dem Weg sind. Aber das ist ein bisschen ein Problem in der Diskussion, habe ich den Eindruck. Es gibt jetzt so ungefähr drei prominente Leute, die die USA jetzt verlassen haben. Und das ist jetzt noch kein Massenexodus. Kann es auch noch gar nicht sein, weil das halt nicht so schnell geht. Und ich erwarte jetzt auch nicht, dass jetzt unbedingt die großen berühmten Namen nach der Reihe gehen. Es mag schon sein, dass das manche tun. Und dass große berühmte Namen auch das Land verlassen. Aber in erster Linie werden es die Leute sein, die man nun nicht kennt. Und die halt dann in 10, 20 Jahren berühmt werden und den Nobelpreis gewinnen. Und ja, das wird man beobachten müssen. Und ja, ich bin auch überrascht, eben. Du hast es vorher schon gesagt über diese Geschwindigkeit, mit der das passiert. Und diese vielen, auch diese vielen. Ich glaube, das ist so den Eindruck, wir sind auch alle davon überfordert, weil das so viele Schauplätze sind, an denen das gleichzeitig passiert. Ja, das ist generell die Trump-Strategie. Fluttersong with shit. Man macht einfach jeden Tag so viele haarsträubende Dinge, dass wir nicht mehr genug Haare haben zum Sträuben. Und dann rutschen die durch. Das ist so die Taktik. Und das gelingt hervorragend. Also wenn man sich jetzt nur anschaut, jetzt die Diskussion, Trump bekommt ein Flugzeug geschenkt von einer ausländischen Macht und darf es sich dann behalten, wenn er nicht mehr Präsident ist. Vollkommen surreal. Also vor ein paar Jahren wäre das ein Skandal gewesen, an dem man nicht vorbeigekommen wäre. Biden oder Hillary Clinton oder wer auch immer wäre vollkommen absolviert gewesen mit einem Skandal dieser Größenwartung. Jetzt bei Trump ist das eine Randnotiz, weil es jeden Tag so viele outrageous, verrückte, haarsträubende Dinge gibt, dass man nicht mehr nachkommt. Und das geht auf. Und das Erstaunliche für mich ist, dass das auch bei unseren europäischen Medien aufgeht. Also es wird dann darüber berichtet, als wäre es halt ein gewisser Regelverstoß. Aber es wird nicht mehr differenziert zwischen, da passiert ein gewisser Regelverstoß und da passiert etwas vollkommen Unerhörtes, was in den letzten Jahrzehnten zu keinem Zeitpunkt auch nur angedacht werde hätten können. Diese Differenzierung, die fehlt mir. Es wird schon problematisiert und als nicht sauber dargestellt. Aber dieses What the Fuck, das fehlt medial. Und davon lebt das ganze System. Und dass Trump jetzt tatsächlich gegen Unis vorgeht, also das hätte ich persönlich nicht für möglich gehalten. Und jetzt hat er eben zuerst die Columbia University unter Druck gesetzt, jetzt die Harvard University. Und es ist schon so, dass diese Elite-Universitäten in den USA halt so ein bisschen was wie das Familiensilber des Landes sind. Das gehört natürlich zu den Dingen, die die USA auszeichnen. Und auf die man auch stolz ist in den USA, zumindest in einer bestimmten Schicht. Und wofür andere Länder die USA beneiden. Und genau das wird jetzt abmontiert. Es ist ein bisschen so, als würden wir sagen, alpines Skifahren interessiert uns nicht mehr in Österreich. Das wollen wir nicht mehr haben. So circa kommt mir das vor. Es ist vollkommen surreal und skurril. Und mich hat auch überrascht, dass die Gegenwehr doch extrem lau warm war. Also die Columbia University ist ja zuerst eingeknickt, hat gesagt, na gut, dann machen wir halt so, wie ihr sagt. Harvard leistet jetzt Widerstand. Da muss man schauen, wie sich das weiterentwickelt. Aber ich hätte eigentlich von diesen sehr, sehr renommierten, berühmten, reichen Bildungsinstitutionen mehr Selbstbewusstsein erwartet. Und auch gedacht, dass die sich jetzt halt auf kurzem Weg absprechen und innerhalb von Tagen oder Wochen dann gemeinsam halt ein Bündnis schmieden, wo sie sagen, alle für einen, einer für alle. Wir lassen da keine Lücken in unsere Reihen schießen. Wir machen das und das und das nicht. Und ja, das scheint nicht der Fall zu sein. Und das könnte schon irgendwie Vorzeichen von einem kulturellen Wandel sein. Und vielleicht verlieren auf diese Weise diese Universitäten auch ihre große Bedeutung in der US-amerikanischen Gesellschaft. Obwohl es natürlich noch viel zu früh ist, darüber jetzt wirklich zu ermutigen. Ich bin mir da auch nicht sicher, inwieweit dann nicht so diese wahrgenommene Gegnerschaft, Harvard gegen Yale, ob das nicht Sachen sind, die auch ein bisschen eine Rolle spielen, warum man sich da einfach nicht abspricht miteinander. Ach, du meinst, dass es da Animositäten gibt zwischen denen, die man gar nicht unbedingt zu kooperieren möchte? Genau. Mag auch sein. Wenn, dann ist es schrecklich irrational. Aber ja, Menschen funktionieren manchmal so. Das kann schon sein. Ja. Aber ich hänge ein bisschen eben bei diesem, weil das ist auch ein Punkt, der mich etwas ratlos zurücklässt, dieses, Leute, warum wertzeichnet? Also gerade wenn du in einer Sünde doch immer noch privilegierte Institutionen hast. ich komme irgendwie nicht drauf, warum, hast du dir darüber Gedanken gemacht, was da der Grund sein könnte, dass man sich so vor der eigenen Courage fürchtet? Ich habe selber nie in den USA gelebt. Insofern bin ich jetzt nicht unbedingt die beste Person, um da zu mutmaßen. Aber ich habe den Eindruck, dass es schon unterschiedliche Protestkulturen gibt in unterschiedlichen Ländern. Und dass es einfach in den USA nicht besonders üblich ist. Ja, vielleicht eh noch am ehesten an einem Unicampus. Aber dann sind es die jungen Leute, die irgendwie mit Fahnen herumziehen. Aber ich glaube, dass es da schon von Land zu Land große Unterschiede gibt. Und in Frankreich haben halt Revolutionen eine sehr große Tradition. Und da brennt es halt dann auch schnell mal. In Österreich geht man es normalerweise gemütlicher an. Da gibt es zwar regelmäßig große Demos mit 10.000 Leuten. Das ist recht normal in Österreich. Da brennen keine Autos. Finde ich persönlich ganz sympathisch. Auch wenn ich Autos nicht mag. Also die Kultur ist eine andere. Und ich glaube, in den USA ist es einfach vielleicht ein größerer Schritt, zu einer Demo zu gehen. Es fühlt sich vielleicht radikaler an als bei uns. Ich weiß es nicht. Aber ich gebe jetzt nur das wieder, was mir Leute berichten. Ich kann das jetzt nicht aus erster Hand einschätzen. Aber mich wundert es halt, wenn ich mir anschaue, es gibt ja Proteste in den USA. viele in allen möglichen Städten. Aber es wundert mich, wenn ich mir dann anschaue, dass da dann irgendwie, ja, so vom Kapitol ein paar hundert Leute sind. Oder vielleicht ein paar tausend, wenn es hochkommt. Und ich denke mir, ja, ist schön. Aber ernsthaft jetzt? Also diese Menge an Personen, die gibt es in Wien für jeden noch so lächerlichen Anlass innerhalb von zwei Tagen. Und dort ist das, was zusammenkommt, wenn wirklich die Demokratie in Gefahr ist. Also ich will jetzt diese Proteste nicht schlechtreden und nicht kleinreden. Und ich gratuliere den Leuten, die sie organisieren und die da mitmachen. Und das ist sicher total wertvoll. Und wir haben vielleicht in Europa auch kein wirklich, wirklich gutes Bild davon, weil über vieles davon wird garantiert bei uns gar nicht berichtet. Das ist mir schon klar. Aber so die großen Massenbewegungen scheinen das nicht gewesen zu sein, wenn man einfach jetzt die Zahlen der Teilnehmerinnen und Teilnehmer anschaut. Und das ist schon komisch. Also ich glaube, dass da auch tatsächlich eine gehörige Portion Angst dazu kommt. Also, dass die Leute tatsächlich einfach Panik haben davor, dass da dann irgendwelche unidentifizierbaren Leute kommen und dich abführen von der Demo und du bist nie mehr gesehen. Oder dass da halt nicht nur Tränen an Gas reingeschossen wird oder Gummigeschosse ist, sondern dass die halt einfach tatsächlich auch Angst davor haben, dass jemand das Feuer eröffnet auf eine Demo. Ich glaube auch, dass Angst ein Faktor ist. Also zunächst mal bei Studierenden ist das vollkommen angebracht, weil ja, es verschwinden tatsächlich Leute, weil sie sich politisch äußern. Die Fälle gab es ja. Auch vollkommen surreal und schrecklich. Und natürlich gibt es auch Leute, bei denen es dann einfach wirtschaftlicher Druck ist, wenn ich weiß, ich verliere möglicherweise meinen Job und ich kann mir aber nicht leisten, meinen Job zu verlieren. Ja, dann bin ich halt lieber leise. Und vielleicht ist auch die Trennung von Berufsleben und privater Meinung bei uns stärker. Ich weiß es nicht. Aber ich glaube, bei uns wird selten jemand gefeuert für eine politische Meinung. In den USA wird man halt generell schneller gefeuert. Aber wie gesagt, da bin ich kein Experte. Sollte ich auch nicht zu viel darüber spekulieren eigentlich. Ich gescheitle da jetzt einmal ein bisschen in die Runde. Eben relativ umfassend mit der Geschichte des Widerstands und unterschiedlicher Widerstände und Formen von Widerständen auseinandergesetzt. Und ja, es ist natürlich dieses nach außen sichtbare, auf Demos gehen, Protest organisieren, oder whatsoever. Also das, was sozusagen nach außen wirkt, ist halt das, was man im Gemein hin als Widerstand titulieren würde. Da kann ich jetzt auch nur spekulieren, Aber es gibt ja ganz viele unterschiedliche Formen von Widerstand oder auch Resistenzen im Alltag. Sei es, dass man sich schützend vor KollegInnen stellt, sei es, dass man in einem Meeting sich erst recht auf etwas besteht, das man nicht einfach hergeben will, sei es, dass man auch Vernetzungsarbeit mit ForscherInnen außerhalb der USA nach wie vor am Leben hält. Auch wenn Sanktionen angedroht werden. Also spekuliere ich jetzt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das einfach diese Liebe zur Wissenschaft eine gewisse Form des Widerstands und der Resistenz einfach aus dem Wesen der Wissenschaft heraus schon ermöglicht. Und das sind so alle, das sind lauter so kleine Mosaiksteinchen in dem, wie Widerstand und wie resistent und wie Auflehnung auch ausschauen kann. Aber natürlich, international wahrnehmbar sind natürlich in erster Linie ja dann so irgendwie große Proteste. Und ich glaube auch, das hat sehr viel mit Angst zu tun, weil es ist ja nicht, da gibt es kein Regelwerk, es gibt überhaupt nichts, woran man sich noch irgendwie halten könnte, in dem Wissen, dass einem dann nichts passiert. Es kann im Moment alles passieren und es passiert ja auch. Und aber genau dieses Gefühl ist der Zweck, habe ich den Eindruck. Also viel von dem, was jetzt passiert ist, hat ja keinen wirklich rationalen Hintergrund. Es ist nicht so, dass es Trump oder seiner Regierung irgendwie hilft, wenn sie jetzt Harvard vorschreiben, nach welchen Kriterien sie ihre Studierenden auswählen sollen oder Rechenschaft darüber verlangen. Es bringt rational nichts. Das sind einfach nur Demütigungsgesten. Dann geht es einfach nur darum, den Universitäten zu signalisieren, Leute, wir mögen euch nicht und wir sind aber stärker. Das ist der ganze Zweck. Und das ist schon beängstigend. Und das natürlich in Kombination mit dem, was passiert im US-amerikanischen Gesundheitsministerium, über das ja auch viel medizinische Forschung finanziert wird. Und im Zusammenhang mit der Zerschlagung von USAID, wo es dann internationale Entwicklung und Zusammenarbeit gibt, die jetzt nicht mehr finanziert wird, die nicht mehr gefördert wird, wo Leute in Ländern mit wenig Infrastruktur irgendwie mitgemacht haben bei medizinischen Tests und jetzt vollkommen allein gelassen werden plötzlich damit. Also furchtbare Geschichten. Ich glaube nicht, dass jemand schon weiß, wie viele Menschen tatsächlich daran sterben und sterben werden, aber es werden viele sein. Das Ganze insgesamt gibt natürlich eine Mixtur, die unabsehbare Folgen hat und die auch bei vielen Leuten Angst auslösen soll. Das glaube ich wirklich, dass das Teil der Intention ist. Es gibt ja jetzt gerade irgendwie natürlich Solidaritätsbekundungen auf der ganzen Welt mit WissenschaftlerInnen und Institutionen in den USA, aus Akademie und darüber hinaus. Und es gibt ja auch Angebote für, also quasi Kunst zu uns. Ihr bekommt hier einen Platz. Ich bin ein bisschen, ich habe etwas gemischte Gefühle, was das betrifft. Aber wie geht es dir damit und was sagst du dazu? Ja, ich habe die Diskussion natürlich verfolgt und ich verstehe die gemischten Gefühle. Also, ja, zunächst mal, ich finde es gut und wichtig, wenn wir in Europa jetzt Leuten ein Angebot machen, die in den USA unter Druck sind. Und ich glaube auch, dass das aus vielen Gründen etwas Positives ist, wenn die Europäische Kommission sagt, Leute, wenn ihr unglücklich seid in den USA, ihr könnt zu uns auch kommen. Wir haben euch lieb. Wir freuen uns. Wir bieten euch Chancen. Ich glaube, dass das prinzipiell eine gute Sache ist. Wir hatten schon Zeiten, düstere Zeiten in der Geschichte, in der es einen unglaublichen Brain Train aus Europa in die USA gegeben hat. Hat uns wahnsinnig geschadet. Hat viel, viel kaputt gemacht bei uns. War aber für diese Leute, denen diese Flucht gelungen ist, lebensrettend und karriererettend. Und wenn sich das jetzt in gewissem Maß punktuell umdreht und bestimmte Leute aus den USA nach Europa kommen und wir ihnen wirklich mit ausgebreiteten Armen sagen können, wir wollen euch hier, ihr seid gewünscht, wir wollen euch eine Chance geben. Wir wissen, dass es gut ist, auch für uns, wenn ihr zu uns kommt, wenn ihr Brain Power nach Europa bringt, ist das eine gute Sache. Ich verstehe aber die andere Seite der Diskussion auch. Und die andere Seite der Diskussion ist, in der Wissenschaft ist es heute schon sehr, sehr schwierig, Fuß zu fassen in Europa. Und natürlich sagen jetzt junge Forscherinnen und Forscher in Europa, Leute, ich versuche verzweifelt, mich krummarbeitend irgendwo einen ordentlichen Vertrag zu bekommen, irgendwo vielleicht eine unbefristete Stelle zu bekommen. Und es geht einfach nicht, weil die Forschungslandschaft so ausbeuterisch ist bei uns. Und jetzt sagt ihr, na dann sollen irgendwelche Superstars aus den USA eingekauft werden. Ist das wirklich das, was wir wollen? Ist das, wäre es nicht irgendwie scheiter, unserer jungen Generation hier in Europa mal Chancen zu bieten, bevor man irgendwelche Leute von jenseits des Atlantiks einkauft? Und diese Argumentation verstehe ich auch. Und ich glaube, das hat beides seine Berechtigung. Ich glaube nur, dass man in einer Phase wie jetzt nicht das eine gegen das andere ausspielen muss. Also ich sehe nicht, dass das ein Entweder-Oder ist. Ich glaube, wir sind in einer totalen Ausnahmesituation jetzt, im Hinblick auf ganz, ganz viele Themen und im Hinblick auf die Entwicklung der Wissenschaft halt auch. Und ich glaube, in so einer Phase, wo einfach sich die Welt radikal ändert, wo wir alle spüren, wir sind jetzt an so einem Angelpunkt, an so einem Abzweigungspunkt, wo der Weg in ganz verschiedene Richtungen gehen kann. Ich glaube, in so einer Phase muss man auch mal mutig sein und sagen, okay, wir wollen uns da jetzt nicht entscheiden, A oder B, sondern wir wollen einfach A und B. Und ja, wir müssen jungen Leuten in der Wissenschaft bessere Möglichkeiten bieten. Aber ich glaube, wir müssen auch Leute aus den USA zu uns holen und sie bei uns verankern und sie bei uns willkommen heißen. Ich glaube nicht, dass das wirklich eine Wahl ist. Aber was dahinter steckt, ist schon richtig. Ich kenne das ja auch von mir selber und aus meinem eigenen Umfeld. Das können sich viele Leute, die nicht in der Wissenschaft arbeiten und dieses Umfeld nicht kennen, kaum vorstellen. Das ist wirklich ein sehr, sehr hartes Terrain. Das sind junge Leute, die schon bewiesen haben, dass sie super toll und gut sind, die wissenschaftlich schon arbeiten, die eine Dissertation abgeschlossen haben, die super Forschungsarbeit machen. Und die werden oft wirklich auf unangenehme Weise ausgebeutet mit befristeten Verträgen hingehalten. Und befristete Verträge allein wären ja noch gar nicht das Problem. Weil es gibt in vielen Berufen die Situation, wo man sagt, ich muss halt beweisen, dass ich was drauf habe, sonst ist mein Job nicht sicher. Das ist in einem jungen, aufstrebenden Start-up auch so, dass die Personalfluktuation groß ist. Und wenn man nicht die nötigen Ergebnisse vorweisen kann, dann wird halt was nicht verlängert. Das ist ja normal und okay. Das Problem in der Wissenschaft ist nur bei vielen Leuten, egal wie gut sie sind, egal wie perfekt sie alle Anforderungen erfüllen, sie haben keine Chance, an ihrer Stelle bleiben zu können. Weil die Uni sagt, na, Vertrag läuft aus und der Rest ist uns egal. Und dann gibt es die Kettenvertragsregel, die schreibt sogar gesetzlich vor, dass so Verträge unter bestimmten Umständen nicht verlängert werden dürfen. Das heißt, selbst wenn ich da jetzt den Nachwuchs-Nobelpreisträger, die Nachwuchs-Nobelpreisträgerin sitzen habe am Institut, kann es sein, dass ich diesen Leuten sagen muss, dann als Professor, als Dekan, als Rektor, na, wir können nichts machen, auf Wiedersehen, ich wünsche Ihnen alles Gute. Und das hat natürlich auch psychische Folgen für viele Leute. Und ich glaube, wir kicken hier wirklich gute Leute aus der Forschung raus, weil wir einfach ein Wissenschaftsumfeld schaffen für diese Generation, für genau diesen Altersabschnitt, in dem man sich halt in der Wissenschaft etablieren muss, wo viele Leute sagen, ja, ich finde Wissenschaft schon toll, aber das tun wir nicht an. Und jetzt kann man natürlich so die hartkapitalistische Sichtweise spielen und sagen, naja, gut, aber dann sehen wir halt die aus, die es eh nicht wirklich verdient haben und wer wirklich super gut ist und wirklich so richtig hart ist und wirklich für die Wissenschaft lebt, der wird das in Kauf nehmen und sich dann doch irgendwie durchsetzen. Aber da frage ich mich dann, ist das wirklich die Selektion, nach der wir bestimmen wollen, wer in der Wissenschaft arbeitet und wer nicht? Ist es wirklich so, dass wir glauben, für die Gesellschaft ist es am besten, wenn genau jene in der wissenschaftlichen Forschung aktiv sind, die die härtesten, brutalsten Leistungsmenschen sind, die es überhaupt gibt? Ich glaube eher nicht. Ich glaube, da brauchen wir durchaus andere Sorten von Menschen auch und das würde der Wissenschaft ganz gut tun, wenn man einfach Arbeitsbedingungen schaffen würde, wie es halt überall sonst in unserer Gesellschaft auch üblich sind. und daran scheitern wir noch ein bisschen. Da würde ich wirklich hoffen, dass da was weitergeht. Ja gut, aber jetzt ist die Situation, wie sie ist. Im Moment, was können wir denn eigentlich Forschenden aus den USA bieten? Ich meine, die werden auch nicht interessiert sein an so befristeten Verträgen. Nein, natürlich. Denen müsste man was Ordentliches bieten. Denen müsste man verlässliche Jobs bieten. Aber eine Sache könnten wir ihnen schon bieten, die vielleicht ein Trumpf sein könnten. Und zwar kluge junge Leute. Und das ist auch etwas, was ich immer wieder gehört habe, dass Leute, die auch in den USA mal unterrichtet haben oder sonst wo, bei uns sagen, ja, die Studierenden, die sind echt talentiert hier. Was auch damit zu tun hat, glaube ich, dass in den USA Leute, die wirklich gut sind, einen riesengroßen Druck verspüren, jetzt in ganz bestimmte Fächer zu gehen, in Medizin, in Jus, in Wirtschaft. Und das war es dann auch schon so ziemlich. Und also mein eigener Doktorvater hat lang in den USA gearbeitet und hat gesagt, für ihn war das eigentlich der Grund, nach Europa zu gehen, weil er gemerkt hat, in Europa kriegt er gute Diplomantinnen und Diplomaten. In den USA auch, aber die richtig guten sind da nicht zur Physik gegangen, sondern in irgendwelche Fächer, wo man dann später mehr verdienen kann als mit der Physik. Und in Europa mischt sich das mehr durch. Und das hat mir zu denken gegeben. Und das ist schon auch etwas, worüber wir uns freuen sollten, worauf wir stolz sein können in Europa, dass diese Dinge doch ein bisschen anders sind bei uns, dass mancher Druck nicht ganz so unerbittlich ist wie in den USA. Und das bringt ganz klare Vorteile, die wir auch aussprechen müssen. Und es bringt ja auch für die Leute, für Professorinnen und Professoren Vorteile, in Europa zu leben, wo gewisse Sicherheiten da sind, die in den USA nicht da sind. Also ich glaube, das kann man, wenn es um Marketing geht, wenn es darum geht, die Attraktivität von wissenschaftlichen Stellen in Europa anzupreisen, schon auch ins Feld führen. Bei uns gibt es eine geringere Wahrscheinlichkeit, auf der Straße erschossen zu werden. Das ist ein Vorteil Europas. Bei uns kann man die Kinder an die Uni schicken, ohne dass man ab Lebensjahr 1 einen College Fund angehäuft hat. Das ist auch ein Vorteil. Krankenversicherung gibt es auch. Also ja, es gibt schon einiges in Europa, was wir vielleicht so ein bisschen selbstverständlich nehmen. Was man durchaus ausspielen könnte, wenn es darum geht, Leute aus den USA herzuholen, das müssen wir halt auch tun. Und zur natürlich Mischung fängt mir noch eine Sache ein. Ich glaube, für die richtig guten Leute in den USA ist es auch wahnsinnig wichtig, an eine der Elite-Unis zu kommen. Das heißt, wenn man jetzt nur so durchschnittlich gut oder eh ganz gut ist, dann landet man halt eben nicht an einer Elite-Uni. Und die Professoren und die Lehrenden werden das sicher auch merken, dass an den Elite-Unis sind die Leute sicher super, auch in allen Fächern. Aber dass das halt an den anderen Unis, dass diese Leute fehlen. Das ist absolut richtig. Das glaube ich auch. Ja, es stimmt natürlich. Wenn du jetzt an so einer mittelmäßigen Uni bist, dann hast du lauter Studierende, die alle in Harvard und Princeton abgelehnt worden sind. Oder es gleich gar nicht probiert haben dort. Also ja, ich glaube auch, dass das ein großes Plus ist bei uns, dass du da das ganze Spektrum hast. Und ein Star-Professor oder eine Star-Professorin in Europa an einer ganz normalen Universität, wie sie halt in Europa so sind, kann halt Top-Talent rekrutieren. Und das kann man irgendwo in einer State University in den USA wahrscheinlich nur schwer. Ich hatte ja StudienkollegInnen aus den USA. Ich habe in Salzburg in einem Studierendenheim gewohnt, wo sehr viele Leute von der Bolling Green University auch waren für Auslandsjahr oder Auslandssemester. Und man muss halt schon dazu sagen, dass eben das eine, das ist ein Eliter-Unis sein zu können, um dann auch im weiteren Leben Erfolg haben zu dürfen. Die eine Sache ist aber die andere Sache eben auch die schlichte Leistbarkeit. Also man muss halt schon auch sagen, in den USA spielt Geld und Bildung einfach noch um einiges mehr Rolle als bei uns. Und ich glaube, dass das jetzt bei diesen ganzen Entwicklungen in den USA auch einfach ein großer Teil ist, wo ich mir wirklich Sorgen mache, wo ich sage, man hat jetzt ohnehin schon diese extreme ideologische Spaltung da. Zusätzlich noch, das wird auch schlimmer werden, die ökonomische Präkarisierung, gesamtgesellschaftlich jetzt, wird noch tausendmal Ärger werden. Und die Elitisierung wird auch noch weiter zunehmen, weil Trump tut alles dafür, damit diese Elite eben, also die Elite sein wird, die er halt definiert. und den Zugang zu allem bekommen, übers Geld, aber sonst die Großteil halt einfach versinkt. Und das ist, das wird, ich habe die Sorge, dass das so nachhaltig ist, dass das nie wieder aufholbar ist. Und das ist die Frage, ja, ich meine, die Tendenz gibt es bei uns sicher auch zu spüren. Aber es ist in den USA wahrscheinlich heftiger. Und gerade im Bildungsbereich ist es dort sicher extrem. Ja, das stimmt. Und man muss sich einmal überlegen, wie finanziell teuer es dann wird, Elite zu sein. Dann verdient man halt irgendwo in den USA 100.000 Dollar im Jahr. Und das klingt nach einem guten Gehalt. Aber wenn man dann überlegt, ja, aber jedes schäbige Haus in den Suburbs kostet anderthalb Millionen. Und wenn du willst, dass deine Kinder irgendwie eine Chance haben, dann musst du von Anfang an die teure Schule zahlen und den Tutor. Dann sind plötzlich diese hohen Gehälter, die es in den USA gibt, auch ganz schnell unattraktiv eigentlich. Und ja, die Versicherungen, die du zahlen musst, die bei uns nicht notwendig sind, weil das eh der Staat irgendwie macht. Also all diese Dinge ändern schon total viel. Und in den USA ist es ja auch so, an den Elite-Unis, dass du bevorzugt wirst, wenn deine Eltern schon an dieser Uni waren. Das heißt, ja, es wird dann so, wie der Familienreichtum sozusagen die Bildung dann weiter vererbt. Es spielt so zusammen dann, ja, das Geld auf der einen Seite und die Abstammung auf der anderen Seite. Und ja, das Absurde ist ja, dass genau die Leute, die das jetzt zementieren und immer schlimmer machen, jene sind, die jetzt plötzlich von Meritokratie reden und Leistung lohnt sich. Ja, und wir sollten da jetzt nicht mehr diese Diversity-Programme machen, weil da werden dann irgendwie Frauen bevorzugt oder Menschen aus Minderheitsgruppen und da wird dann die Leistung nicht belohnt, ja, weil da rutscht dann irgendjemand rein, der nicht wegen seiner Leistung. Und genau das sind die Leute, die mit Leistung überhaupt nichts zu tun haben, die dafür sind, dass man einfach nur, weil der Papa auch in Harvard war, selber nach Harvard gehen soll, die selber überhaupt keine Qualifikation haben, teilweise für die Ämter, die sie jetzt bekommen haben. Es ist total absurd. Also das ist für mich auch so ein großes Überthema momentan. Diese Lüge der Meritokratie, diese Lüge, dass man für Leistung, für Anstrengung, für Fleiß belohnt wird, wenn man gleichzeitig ganz, ganz offensichtlich sieht, die Leute, die es dort nach oben schaffen, das sind nicht die fleißigen Leistungsträger, sondern das sind einfach die, die stumm, ja, Trump, Post E-Recht sagen. Und für mich kommt da noch mit diesem ganzen, mit der Spaltung kommt für mich nämlich noch dazu, diese Trennung in, du gehst auf die Uni oder du gehst nicht auf die Uni. Und dass in Amerika natürlich die Republikaner seit Jahren gegen die Unis wettern, seit Jahrzehnten, weil sie immer sagen, das sind so diese linkswoken Kaderschmieden. Und die sagen ja, dein Kind braucht nicht auf die Uni, dein Kind soll was Anständiges lernen, aber die Kinder von denen, die das sagen, gehen natürlich auf die Uni, weil sie wollen, dass die ordentlich Geld verdienen später, ja, und Macht haben. Also es ist nicht ein, die Kinder sollen nicht auf die Uni, sondern deine Kinder sollen nicht auf die Uni. Das stimmt, ja. Es ist eh ein schwieriges Thema. Es ist ganz heikel, weil wir da jetzt natürlich über gesellschaftliche Eliten reden. das ist immer schwierig, weil auf der einen Seite ist es natürlich toxisch, wenn wir Eliten definieren und gleichzeitig bestimmten Leuten sagen, ihr seid nicht Elite und ihr werdet nicht Elite sein. Andererseits natürlich wollen wir auch, ja, gewisse Formen von Bildung zum Beispiel belohnen und wollen gewissen Stimmen bei bestimmten Themen mehr Gewicht geben als anderen. Ich glaube, das ist auch etwas, was bei uns recht kompliziert ist gerade momentan. Dieses, dieses Wer ist Elite? Früher mal war das klar. Früher hat man unglaublichen Respekt gehabt vor Leuten mit Professorentitel oder vor Leuten, die beim ORF gearbeitet haben, ja, ganz arg. Die haben da irgendwie dann die Macht, ihre Meinung zu verbreiten. oder vielleicht vom Pfarrer in der Kirche. Und es ist natürlich gut, dass das abgebaut wurde und dass wir diese Elitengläubigkeit nicht mehr haben. Auf der anderen Seite haben aber dann heute die Corona-Leugner, die durch die Straßen ziehen und sagen, weg mit den Eliten. Also es ist, man macht das eine Problem weg und macht die Gesamtsituation nicht unbedingt besser. Ich weiß nicht, ob ihr da eine Lösung habt für das. Naja, ich glaube, dass es schon einmal damit anfängt, dass wir über, das glaube ich, jeder so das eigene, ganz eigene, in der Debatte jetzt, in sehr eigenes Elitenverständnis hat. Weil das ist ja was, was spannenderweise Jörg Haider schon in den 80er Jahren betrieben hat, dieses gegen die Eliten und gegen die da oben. Und der Elitebegriff, den GOP und den Donald Trump verwendet, der auch völlig anderer ist, als was weiß ich, jemand, der ideologisch eher von der Linken kommt oder der halt eher Sozialkritik betreibt oder eher aus der armen Forschung kommt oder was auch immer. Das heißt, das, und ich glaube, das ist auch, das macht er einfach auch bewusst so, er schreibt dieses Elitenprinzip einfach total um. Er macht Leute zu Eliten, die zumindest ökonomisch und was Deutungshoheiten betrifft, überhaupt keine Eliten sind. Also marginalisierte Gruppen in der Bevölkerung, queere Menschen, Leute, die im Prekariat irgendwo im wissenschaftlichen arbeiten, whatsoever. Und ich glaube, das ist auch was, wo ihr den Eindruck habt, in der Analyse wird das sehr oft ein bisschen vergessen. Weil gegen die Elite sind wir schlussendlich, also die da oben ist ja super, wenn man gegen die Elite ist. in Wirklichkeit gar keine Elite ist. Das stimmt sicher. Und umgekehrt gibt man Leuten das Gefühl, dass sie sich jetzt als Elite fühlen dürfen, obwohl sie es auch nicht sind. Weil die Rednecks, die in den Südstaaten jetzt irgendwelche Flaggen herumwachen für Trump bei seinen Wahlkampfveranstaltungen, die dürfen sich jetzt groß und mächtig fühlen, mal kurz. aber sie haben ja nichts davon. De facto ist es ja nicht so, dass die jetzt was entscheiden dürfen oder Impact haben, sondern Impact haben die Oligarchen. Und das ist ein ganz, ganz merkwürdiges Spiel mit gefüllten und tatsächlichen Eliten, das Trump offenbar beherrscht. Ich verstehe es bis heute nicht ganz, wie das funktioniert, aber es scheint zu funktionieren. Ja, in Wahrheit ist es ein Marker für, sieht man ja auch, er markiert ja auch Universitäten und alle, die dort aktiv sind und dort arbeiten, genauer als das. Und ich habe auch den Eindruck, dass das so ein bisschen diese Kaninchen-Vor-der-Schlange-Situation ist, in der sich die Unis jetzt einfach wiederfinden, dass sie überhaupt nicht, dass sie überhaupt nicht einschätzbar ist, wie dieses Narrativ von ihm noch weiter gesponnen wird und womit sie einfach auch noch weiter rechnen werden müssen. Gut. Ich glaube, dass wir es eh nicht schaffen werden, die Gesamtsituation jetzt noch tiefen zu analysieren. Ach, Ich habe noch eine Frage. Ja, ich weiß nicht, ich könnte jetzt auch noch drei Stunden, aber eine Bitte habe ich noch und die geht an alle, jetzt nicht so sehr an euch, weil ich weiß, ihr zwei tut das eh nicht. Ich hatte jetzt immer ein bisschen den Eindruck, dass bei diesem Trump gegen die Wissenschaft sowohl die Geistes- als auch die Naturwissenschaften dann immer sagen, naja, also die einen sagen, ja, das sind ja nur wir gemeint, die anderen können sich sehr richten und die anderen sagen, naja, das geht eh nur gegen die anderen, weil uns stört das ja nicht weiter. Ich hätte das Plädoyer, dass wir uns da nicht entzweien lassen, in irgendwie so random Grenzen, weil wenn es gegen die Wissenschaft geht, geht es irgendwie gegen alle von uns, das ist ja nicht, das ändert ja nichts. Ich bin froh, dass du das sagst, weil ich das ganz, ganz wichtig finde und es ist tatsächlich so, dass ich das Gefühl habe, gerade so unter Leuten aus der Naturwissenschafts-Bubble ist das eine Gefahr, dass man sagt, naja, gut, die attackieren halt jetzt ein bisschen Gender Studies und solches Zeug, ja, und ja, das ist eher blöd, hin, das ist vielleicht eh nicht so schlecht, wenn das ein bisschen zurechtgestoßt wird, ja, und uns wird schon nichts passieren, weil wir machen ja die richtige Wissenschaft, die Handelwissenschaft, ja, und das ist ein ganz, ganz, ganz gefährliches Spiel und da reagiere ich mittlerweile sehr allergisch drauf, weil erstens, wir halt alle Bereiche der Wissenschaft brauchen und man sich nicht irgendein Loch und das ist nicht so und das ist nicht so und das ist nicht so und das ist nicht so und das ist nicht so und alles mit allem zusammenhängt und weil auch niemand glauben sollte, dass er irgendwie eine positive Konsequenz haben wird, wenn es anderen schlecht geht, so funktioniert es einfach nicht, das ist vollkommener Bullshit und das ist so eine verbreitete Meinung, Aha, na gut, wenn denen Geld weggenommen wird, vielleicht bleibt dann mehr Geld für mich über, hat halt noch nie funktioniert und da braucht es wirklich einen gemeinsamen Aufschrei von Naturwissenschaft über Sozialwissenschaft bis Geisteswissenschaft, nein, wir dürfen uns keine Disziplin ausschießen lassen, wir dürfen uns keine Disziplin da wegattackieren lassen, ein Angriff auf irgendwen ist ein Angriff auf alle und und ich glaube, dass es gerade in der Technik- und Naturwissenschafts-Bubble eine Überzeugung ist, die man noch besser verbreiten muss, nein, Leute, ihr habt nichts davon, wenn irgendwelche Sozialwissenschaften abgeschossen werden, im Gegenteil, ihr braucht die, das sind eure Verbündeten und wir müssen das gemeinsam machen und wenn man da jetzt irgendwie zu unterscheiden beginnt zwischen Disziplinen, die eh verzichtbar sind und Disziplinen, die man doch verteidigen muss, dann haben wir alle verloren, von Anfang an. Das ist ein wunderschönes Plädoyer, bin ich auch sehr dafür. Aber ich glaube, die Frage, wann du dir das letzte Mal what the fuck gedacht hast, können wir uns in dieser Folge fast sparen, oder? Ja, und da brauchen wir den, what the fuck. Sie erzählen auch nicht dann, wenn ich den Gesundheitsminister Robert Kennedy sehe. ist momentan ist momentan ja vollkommen von der Rolle. Also ja, leider öfter, als ich mir das wünschen würde. es wird nicht die letzte Folge gewesen sein, mit dir glaube ich. Ich glaube auch. Gerne wieder. Dann, du, aller, allerherzliches Dankeschön, dass du wieder bei uns warst. Das war mir eine Freude. Wie immer, ein silisches Fußbad. Ich bedanke mich und wünsche euch weiterhin alles Gute. Dann bleibt uns noch, uns von den Zuhörenden zu verabschieden. Macht's gut, wir hören uns. Tschüss.