Hey, hier sind Kathrin, die meisten von euch kennen mich unter dem Spitznamen Quati und Sarah. Der geistige Stifter der Waldorfschulen starb vor 100 Jahren. Unter seinen Anhänger*innen wird er groß gefeiert. Zeit, dass wir uns Herrn Steiner mal genauer ansehen. Wer war er überhaupt? Wie viel Esoterik steckt eigentlich in so einer Schule? Was ist eigentlich Anthroposophie? Und wie gehört das alles zusammen? Und warum ist das alles heute überhaupt noch relevant? Rudolf Steiner wurde am 27. Februar 1861 in Kraljevica geboren. Das war damals im Königreich Österreich-Ungarn und gehört heute zu Kroatien. Er kam nach Wien, um hier zu studieren, wie so viele. Haben wir ja beide auch gemacht. Gibt ja auch gute Unis hier. Erst hat er es an der Technischen Hochschule probiert, mit Mathematik, Chemie, Physik und Biologie. Er wollte eigentlich das Lehramt für Realschulen erreichen. Stattdessen hat er sein Studium abgebrochen und als Hauslehrer gearbeitet. Klar, studieren muss man sich erstmal leisten können. Und er kann ja aus einfachen Verhältnissen. Aber die AnthroposophInnen reden doch von ihrem Doktor, oder? Ja, den Titel hat er sich auch noch geholt. Nachdem er in Wien als Hauslehrer gearbeitet hatte, zog er nach Weimar um. Und weil das mit dem Doktortitel in Wien nichts geworden ist, hat er seine Arbeit einfach von Weimar aus an der philosophischen Fakultät der Universität Rostock eingereicht. 48 Seiten. Das ist so etwa eine Seminararbeit für 5 ECTS, oder? Er hat als Note ein Riete bekommen, also ausreichend. Das nenne ich effizient. Minimaler Arbeitsaufwand und nach der Note fragt später eh nie wieder jemand. Steiner trat der Theosophischen Gesellschaft 1902 bei und wurde auch der Vorsitzende der deutschen Sektion. Die nächsten gut 20 Jahre bis zu seinem Tod verbrachte er hauptsächlich mit Vortragsreisen im gesamten deutschsprachigen Raum und hat über 6000 Vorträge gehalten. Ein großer Teil davon wurde tatsächlich mitgeschrieben und ist heute im Steiner Archiv online verfügbar. In dieser Zeit hat er die Anthroposophie erfunden, seine persönliche Mischung aus Theosophie, Karmalehre, Christentum und was auch immer ihm sonst in den Kopf kam. Und noch was Wichtiges ist in dieser Zeit passiert. Er lernte nämlich Emil Mold kennen. Ah, das ist der Gründer dieser Zigarettenfabrik. Wie heißt die noch schnell? Ah ja, Waldorf Astoria, oder? Genau, der war nämlich auch Mitglied der Theosophischen Gesellschaft und wurde bald auch Anthroposoph. Ich habe ja gelesen, dass der eine bessere Bildung für die Kinder seiner ArbeiterInnen wollte. Und da hat Rudolf Steiner mit der Gründung einer Schule für seine unter Anführungszeichen Fabrikskinder beauftragt. So ist zumindest die Gründungslegende der Waldorfschule. Ja, eine schöne Geschichte. Ja, schon. Nur leider halt nicht ganz wahr. Denn Emil war ja auch Anthroposoph. Und er wollte schon gezielt eine anthroposophische Schule haben. Also eine, auf die auch Anthroposophen ihre Kinder schicken können, wenn dort nach den anthroposophischen Menschen und Weltbild unterrichtet wird. Ja, und soweit ich weiß, war das dann ja auch so. Die erste Waldorfschule entstand 1919 in Stuttgart. Und neben den 191 Arbeiter*innenkindern gingen dort auch 65 Kinder aus besser gestellten anthroposophischen Haushalten in die Schule. Das sieht heute ein bisschen anders aus. Vorweg, als staatlich genehmigte oder staatlich anerkannte Ersatzschulen in freier Trägerschaft in Deutschland oder Privatschulen mit Öffentlichkeitsrecht hier in Österreich, können sich die Waldorfschulen aussuchen, welche Kinder sie aufnehmen wollen. Und da gibt es zwar die üblichen Schuleinschreibungen mit den üblichen Fragen, aber das ist bei weitem nicht alles. Laut Fragebögen und Einzelberichten von Eltern wird hier auch nach Impfungen gefragt oder Kinderkrankheiten, Babysittern und dem Umgang mit Medien. Also treffen die Schulen bereits eine Vorauswahl bei den SchülerInnen. Und das ist ja auch, soweit ich weiß, ganz im Sinne des Erfinders. Der hat nämlich ganz eigene Bedenken, wenn es um die SchülerInnen geht. Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, dass Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in Bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den 90er Jahren kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenformen gezielt ausgefüllt werden von einer Art Naturdämonen. Die Waldorfschulen bestehen darauf, dass sie offen für alle sind. Die Waldorfschulen bestehen darauf, dass sie offen für alle sind. In der Praxis sieht es dann doch meistens ganz anders aus. Der Großteil der SchülerInnen kommt aus Haushalten mit hohem Bildungsgrad. Der Großteil hat auch Deutsch als Erstsprache. Die erste Klasse beginnt also mit sehr homogenen SchülerInnen. Wer die Waldorfschule nur vom Hörensagen kennt, stellt sich meist eine weltoffene alternative naturnahe Schulform vor. Was den meisten aber nicht klar ist, Waldorfschulen sind zutiefst esoterische Weltanschauungsschulen. Wir wollen keine anthroposophische Dogmatik leben. Anthroposophie ist kein Lehrinhalt. Aber wir streben ihn auf praktische Randhabung der Anthroposophie. Wir wollen umsetzen dasjenige, was auf anthroposophischem Gebiet gewonnen werden kann. In wirkliche Unterrichtspraxis. Auch wenn die Anthroposophen es nicht gerne zugeben, sind Waldorfschulen weltanschaulich geprägt. Und zwar mit einem Fokus auf biblische Geschichten und christliche Feste. Gebetet wird angeblich nicht, aber es werden jeden Morgen gemeinsam von Steiner geschriebenen Sprüchen aufgesagt, die eindeutig Gebete sind. Die Anthroposophie wird offiziell nicht gelehrt, aber anthroposophische Inhalte finden sich trotzdem im Unterricht wieder. Naja, ist ja auch irgendwie naheliegend. Die Schule wurde ja auch von AnthroposophInnen gegründet. Da gibt es zum Beispiel die Jahr siebte Lehre, die auf Steiners Menschenbild beruht, mittels derer die gesamte Entwicklung eines Menschen erklärt werden soll. Sie ist die Grundlage für den Lehrplan. Nicht nur die Jahr siebte finden sich hier wieder, sondern auch Hinweise auf Geburt des Ätherleibs, und biblische Schöpfungsgeschichte. Da gibt es Eurythmie, Steiners rassistische Menschenkunde statt ordentlichen Biologieunterricht. Aber besonders schlimm ist es in der Geschichtsepoche, in der Atlantis oder heute eher die nachatlantische Epoche mit Mesopotamien und Urindien und die Rassenlehre Steiners in Form von Zeitaltern Einzug halten. Atlantis, dieses im Wasser versunkene Dingsi Atlantis. Du hast im Geschichtsunterricht über Atlantis gesprochen. Ja, und über die Gründung Roms haben wir gelernt, dass Romulus und Remus von der Wölfin gesäugt werden. Also nicht als Sage oder so, sondern als historischen Fakt. Okay, das schmerzt mich in meiner Historikerinnenseele wirklich extrem. Aber gut. Ganz allgemein ist der Umgang der Lehrer*innen mit den Schüler*innen natürlich vom anthroposophischen Menschenbild geprägt. Da gibt es anekdotische Erzählungen von Büchern, die weggenommen werden, weil sie im falschen Jahre siebt gelesen werden, Kinder nach Temperamenten gesetzt, also in der Sitzordnung, Mobbing erlaubt, weil die Opfer ja selbst schuld seien, und Impfungen im Matheunterricht verteufelt. Auch andere Eingriffe in die persönliche Entfaltung der Kinder und Jugendlichen werden immer wieder berichtet. Da wird Gel aus den Haaren gewaschen oder T-Shirts auf links gedreht, weil sie einen Aufdruck haben. Die Waldorfschule ist zusätzlich ein Sammelbecken für alternativ esoterische Eltern, die sich hier sicher fühlen. Und so haben viele Waldorfschüler*innen Erfahrung mit Pendeln, Aurasoma, Reiki, Bachblüten, Wünschelroutengänger*innen und Heilpraktiker*innen. Wir haben uns für dieses Special eine Kennerin der Waldorfschulen ins Studio geholt. Lea Roth ist selbst ehemalige WaldorfschülerIn und hat auch an einer Waldorfschule gearbeitet. Sie ist außerdem PodcasterIn und schreibt für die taz die Kolumne Exit Waldorf. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, mit uns zu reden. Hallo, schön, dass ich bei euch sein darf. Und ich freue mich tatsächlich sehr, nach einer sehr langen Zeit mal wieder mit meiner ehemaligen Podcast-Gollegin Sarah, die grandioserweise einen neuen Podcast hat, wieder aufzunehmen und auch Quati dabei kennenzulernen. Schön, dass du da bist. Ja, meinerseits. Ich freue mich auch extrem. Ich habe vorher schon im Vorgespräch gesagt, die Freude ist über die Maßen groß. Ich hätte mir nicht gedacht, dass ich in so einer illustrer Runde sitzen darf. Und dann noch dazu zu diesem Thema. Also es ist, ja, ich habe große Freude. Und natürlich explodiert mein Kopf vor lauter Fragen, die ich an, die ich Lea habe und an euch beide, Lea Sarah, habe. Es ist ja, also wenn man so hört, was da an Begriffen daherkommt, wenn es um Waldorfschulen geht, also von Eurythmie über Epochen, Epochenhefte, Jahr siebte, Temperamentelehre, diese Steiner Verehrung und was nicht alles. Und da ist man ja doch versucht, sich zu denken, na gut, das wirkt zwar alles aus der Zeit gefallen und sehr seltsam und eigenartig und lächerlich, aber nicht wirklich bedrohlich. Und jetzt ist meine erste Frage gleich. Also das klingt alles so ein bisschen lieb und verschoben, aber das ist es ja eigentlich nicht. Und was macht das einerseits mit den SchülerInnen oder was ist da das Problematische dran? Und warum geht uns das alle etwas an, egal ob wir jetzt WaldorfschülerInnen sind oder eben nicht? Also warum muss man da so genau hinschauen? Also ich glaube, das eine ist, dass die Ästhetik eine große Rolle spielt und das meine ich jetzt nicht nur visuell. Also dass die Waldorfschule ja jetzt nicht mit, ich sag mal, mit Uniformen im klassischen Sinne daherkommt, wie es ja an britischen Schulen teilweise üblich ist oder so. Also wo unsere Erwartungshaltung, wenn wir, sag ich mal, auf die fehlenden rechten Winkel, die lasierten Wände, die fließenden Gewänder tendenziell, das Gefilzte, die Seidentücher, die sanften Farben, das ist ja alles was, was zu uns spricht und eigentlich auf so einer unbewussten Ebene schon sagt, hier ist es total nett. Wir sind ja alle total lieb, es ist alles liebevoll gestaltet. Man sieht tatsächlich auch, dass einfach viel Zeit und Energie auch auf dieses Gestalten verwendet wird. Und das macht in unserem Kopf natürlich sowas wie, aha, hier kümmert sich jemand, hier wird sich gekümmert. Und das ist ja schon mal ein gutes Gefühl, ne? Gerade wenn man das so kontrastiert mit dem, was wir sonst aus Regelschulen häufig auch mitkriegen, ob über die Medien oder selber, dass irgendwie die Dächer nicht dicht sind, die Toiletten stinken, irgendwie es überall dreckig ist und für nix irgendwie Geld da ist und so, dann ist natürlich allein der Eindruck, der sich da transportiert, ich sag mal so auf der ganz direkten Sinnesebene, erstmal was, was bei, ich würde mal vermuten, den meisten erstmal eine positive Assoziation hervorruft. Und das geht halt auf der sprachlichen Ebene ein Stück weit weiter. Also das, es wird halt nicht von Disziplin gesprochen, sondern von Willensbildung. Das klingt gleich viel netter, ne? Wir reden irgendwie nicht von irgendwie, oder man versucht es nicht so defizit, oder offensichtlich defizitär zu formulieren, sondern versucht halt Wörter zu benutzen, die einem auch teilweise gar nichts sagen, weil was ist denn Willensbildung zum Beispiel? Was ist denn, was hatten wir Weltzugewandtheit oder Weltliebe oder sowas? Und da verbergen sich aber häufig ganze Konzepte dahinter. Wenn man die aber nicht kennt, auch sowas wie individuelle Förderung. Aber was heißt denn individuelle Förderung auf Waldorf sozusagen? Und was ist es aber die Assoziation, die die meisten darunter haben, wenn wir sagen, ah, wir fördern die Kinder individuell? Und dann denken die meisten jetzt halt nicht unbedingt an Heil, Eurythmie und wer darf die Hauptrolle im Klassenspiel sprechen und sitzt du vorne links oder hinten rechts in der Klasse? Sondern da wird halt meistens erstmal erwartet, dass es eine Förderung im klassischen Sinne gibt. Egal, ob das jetzt irgendwie Leserechtscheibsschwäche ist oder halt was Verhaltensauffälliges oder so. Und dass da aber die Antwort in den meisten Fällen esoterisch ausfällt, also egal, ob das jetzt ein Konzept ist, da gibt es ja außer Heil, Eurythmie noch mehrere Konzepte, die da hantiert werden. Aber dass es insgesamt sich eher aus einem esoterischen und nicht aus einem wissenschaftlich basierten Kanon, Hintergrund, was auch immer, schöpft, wenn man das nicht weiß, kommt man da, glaube ich, einfach auch nicht drauf. Also ich glaube, das ist so der Anteil, wieso ist das so attraktiv? Also ich denke, dass gerade Eltern natürlich, die irgendwie ihre Kinder abgeben müssen, dann den ganzen Tag Schulpflicht, ein Bedürfnis haben zu wissen, dass es den Kindern gut geht. Das Ganze ist ja eine Ästhetik, die einfach auf die Eltern ausgelegt ist. Da ist ja gar nichts, das jetzt für die Kinder tatsächlich schön ist, sondern es ist ja aus meiner Sicht einfach drauf ausgelegt, dass es den Eltern gefällt. Weil den Kindern ist es doch herzlich egal, welche Farben die Wände haben, lieber würden sie draufmalen. Aber man muss schon sagen, jetzt mal ganz ehrlich, saubere, ordentliche Schultoiletten und ein gepflegter großer Schulgarten, ist schon auch was, wo man als Kind von profitiert. Ja, natürlich. Es ist die Frage, ob es das wert ist. Also saubere Schultoiletten und einen schönen gepflegten Schulgarten hat meine Schule auch. Das geht auch an öffentlichen Schulen. Aber was ich damit sagen wollte, heute ist diese ganze Seidentuch- und Naturholz-Esthetik, die ja so wunderschön für uns aussieht und so kuschelig, das ist einfach auf die Erwachsenen ausgelegt. Ja, öte Paket. Ja, genau. Genau, gar nicht auf eine Praktikabilität mit Kindern. Weil mit Kindern ist, wenn die da ein bisschen turnen, ist ein Teppichboden viel angenehmer als ein Parkett. Oder diese schweren Vollholzmöbel, an denen man sich so wunderschön die Köpfe anhauen kann. Ja, das ist nicht unbedingt auf Kinder ausgelegt, aber ganz doll auf so einen ästhetischen Wert den Eltern im ganzen Beimessen. Also das ist sehr, ja, auch die Feste, die gefeiert werden, sind ja eher auf die Eltern ausgelegt, würde ich sagen, als auf die Kinder selber. Fällt mir gerade dabei auch ein, so etwas wie Jahreszeitentisch, ne? Oder wir hatten im Waldorf-Kindergarten auch so, also dass das nicht wirklich ein Jahreszeitentisch war, aber dass so eine Ecke, immer so eine Fensterbank dekoriert war. Das ist halt auch immer nur Deko. Da darfst du nicht mitspielen als Kind. Das darfst du auch nicht anfassen, das ist heilig. Und ich glaube, ja, es ist halt ein Altar. Ich kann mich erinnern. Ja, dabei standen dort immer diese schönen Zwerge und eigentlich wäre das total nett gewesen, da mitzuspielen. Standen bei euch auch immer Kerzen rum, oder? Ja. Ein bisschen Feuergefahr, Teelichte und Trockenspräuße auf einem Tisch. Ja, schon im Kindergarten. Nice. Bitte nicht mit dem Feuer spielen. Oh, why not? Auch nicht ankommen dort. Aber ich kann mich, also ich war, ich kenne eine konkrete Waldorfschule relativ gut, bin selber nicht dort zur Schule gegangen, aber war im Zuge von unterschiedlichen Projekten mehrfach dort. und ich kann mich noch sehr gut an dieses Gefühl erinnern, dieses schon so ein bisschen, also wenn man selber keine negativen Erfahrungen gemacht hat, muss man dazu sagen, das war schon so ein bisschen warmisch, cozy, anders, nicht klinisch, nicht klinisch, auch teilweise interessant, weil man diese Formen nicht kennt auch. Also ich finde schon, dass das macht etwas mit dir, wenn du dieses Konzept dahinter nicht kennst. sobald man das dann weiß und natürlich auch Erfahrungsberichte kennt und Geschichten, persönliche Geschichten kennt, die da dahinter stehen, dann ist das ja eigentlich völlig widersprüchlich zu dem, wie sich da präsentiert wird, finde ich jetzt. Ja, ist es, aber ganz ehrlich, ich bin, ich habe das jetzt wirklich viel bearbeitet, ich habe negative Erfahrungen damit gemacht und mir ist das trotzdem bei meinem ersten Besuch in der Waldorfschule vor ein paar Jahren so gegangen, dass ich gesagt habe so, wow, eigentlich fühle ich mich hier total wohl. Das war damals spooky, aber ich kann das total nachvollziehen. Also trotz der negativen Erfahrungen hat das was Heimeliges cozy für mich noch. Das ist spannend, dass trotz alledem, das sowas Vertrautes noch immer zu haben scheint. Ich glaube, eins der ganz wichtigsten, wichtigen Vokabeln, mit denen Waldorf's halt auch Arbeiten, ist Geborgenheit. Und Geborgenheit, egal ob das jetzt unter Hügge läuft oder unter Niederländisch Resenheit oder so, aber dieses, dass man gemeinsam als Teil einer Gemeinschaft irgendwie sich wohl fühlt und sicher fühlt, ich glaube, das ist was, was so ganz basic irgendwie den Menschen inne wohnt. Also dieses, man hat eine kalte, vielleicht auch unwirtliche Außenwelt und dann gibt es irgendwie etwas, was beschützt und wo eine Kerze brennt und es einen warmen Tee gibt und irgendwie Leute da sind. Und das ist auf jeden Fall ein Bedürfnis und ich glaube, damit arbeitet das natürlich auch. Also das sozusagen, dass nur ein utopisches Versprechen ist. Wenn ihr hier dazugehört, dann kriegt ihr genau das. Und die Frage ist halt, ob sich dieses Versprechen auch einlöst und an welcher Stelle sich das teilweise einlöst und auf welcher Stelle es vielleicht auch zu welchen Preisen kommt. Also was muss man dafür hergeben, um dazugehören zu dürfen? Und wer darf überhaupt dazugehören und von dieser, ich sag mal, scheinbaren Geborgenheit auch profitieren? Und trotzdem denke ich, ist das nur so, wie du das sagst, Sarah, dass du dann irgendwie zurückgegangen bist nach ein paar Jahrzehnten und irgendwie das trotzdem gespürt hast. Ich glaube, das ist halt echt einfach was ganz Basales, wo, wenn es gut riecht, eine Kerze brennt. Also es war ja Advanced Basar, man kommt irgendwie rein, es sind irgendwie Leute da, man wird erstmal willkommen geheißen. Und ich weiß aber auch, dass es Menschen gibt, die genau da reingehen und sich einfach total falsch und total fremd fühlen. Und dann stellt sich das Gefühl natürlich nicht ein. Und da, glaube ich, ist schon diese Ausrichtung auf, ich sag mal, weißes akademisches Bürgertum, da funktioniert das, denke ich, hauptsächlich. Weil man sich dann natürlich auch, also Sameness, also sich untergleichend fühlen, gibt auch immer Sicherheitsgefühl. Und ich denke, dass das halt, was auch noch dazu kommt, ist die Nostalgie oder das Nostalgische, die Abwesenheit von technischen Geräten und dafür eine große Anwesenheit von dem, was wir vielleicht als urig empfinden oder so, ne? Dieses Holz, Wolle, Tanne, Gerüche, Kerze, Bienenwachs. Das ist halt genau das, was diese Geborgenheit halt einfach nochmal anders signalisiert, als jetzt ein gut technisch ausgestattetes Schulgebäude. Aber darf ich da jetzt, weil das irritiert mich ja schon sehr, weil du gesagt hast, diese Abwesenheit von Technik. Ja. Aber warum? Also, warum Abwesenheit von Technik? Was ist daran, weil wir sind alle von Technik umgeben, Kinder, Jugendliche sind von Social Media geprägt, wachsen damit auf. es ist, oder ich sehe es vielleicht als notwendig, das auch zu können, ja, eben, weil, für, für, weil das Lernen heute teilweise einfach auch damit funktioniert und sich, ja, auch weiterentwickelt, pädagogische Methodiken sich weiterentwickeln. Wir können ja Technik nicht aussperren. warum da ist da Technik so, oder würdest du es als, würdet ihr es als Technikfeindlichkeit bezeichnen? Oder why? Ich verstehe es nicht. Das ist doch das Falsche. Das ist eine Steilvorlage für Sarah. Leg mal los. Ja, also ich glaube, zusammenfassend lässt sich ganz gut sagen, dass alles, was nach Steiners Tod erfunden wurde, für die AnthroposophInnen sowieso zum Bösen gehört. Und zwar tatsächlich, literally zum Bösen gehört, denn es gibt ganz kurzer Exkurs in die Anthroposophie, dort Widersachermächte, die also ganz real quasi Widersachermächte, Widersachermächte, ganz toll, ja, die so tatsächlich ganz real irgendwie so Zeug anrichten hier bei uns. Und das sind Ariman und Lucifer und eben, also Ariman ist zum Beispiel derjenige, der uns als Widersacher macht, versucht mit der Technik das Leben leichter zu machen und dagegen müssen wir uns wehren, wenn wir also gute Christenmenschen sind, quasi. Jesus Moses. Okay. Und der andere Aspekt ist vielleicht noch, also wieso ist das in der Schule nicht? Also ist das man grundsätzlich, da kommen wir zu der im Intro erwähnten, ja, siebte Lehre, dass man davon ausgeht, dass der Mensch vier Wesensglieder hat und die erst entwickeln muss. Das heißt, wir haben zwar auch in der Anthroposophie eine Karma-Lehre, wir werden wiedergeboren, aber es ist nicht so, dass wir als, also schon komplett wiedergeboren auf die Welt kommen, sondern wir sind sozusagen, in der Anlage ist das alles da, aber wir müssen erst mal 21 Jahre lang in unseren oder in diese verschiedenen Lebens, Wesensglieder inkarnieren. Das heißt, die Aufgabe von Waldorf Kindergarten und Waldorf Schule ist auch, diese Inkarnation von Kindern möglichst zu fördern, dass das gut läuft und dass da halt nichts schief geht, weil wenn da was schief geht, dann kann das irgendwie Folgen für den Rest des Lebens haben, die teilweise auch erst im Alter entstehen. Und das ist nämlich genau das auch, was sie mit individueller Förderung meinen. Also wenn da in einem Waldorf, bei einer Waldorf Schule individuelle Förderung steht, dann ist genau das gemeint, dass die Kinder individuell so gefördert werden, dass es diesem Jahr siebten entspricht. Und es sind völlig abstruse Dinge, die also quasi in Anführungszeichen schief gehen, während der Jahr siebte, die dann an irgendwelche angeblichen Folgen haben. Also zum Beispiel, wer zu früh lesen lernt, also im ersten Jahr siebt, lesen lernen, führt später zu Arteriosklerosen. Also das sind so völlig absurde Dinge. Nur Sklerosen, glaube ich. Also nicht unbedingt Arterio. Ja, das war ja damals eh nicht so. Ja, aber auf jeden Fall einfach, es geht mir jetzt nicht darum, was das konkret ist, sondern dass es einfach völlig absurde Dinge sind. Naja. Es ist nicht, dass irgendwas miteinander zusammenhängt. Naja, innerhalb der anthroposophischen Gedankenwelt ist das halt schon logisch, weil du halt in der Zeit, wo du eigentlich, und damit werden wir wieder sozusagen, wieso keine Technik, wo du im ersten Jahr siebt, deine Sinne ausbilden sollst. Und dann steht Sinnesschulung ganz groß drüber. Und das ist natürlich was, was auch heute total so anschlussfähig ist und was natürlich auch sinnvoll ist. Kinder im ersten Jahr siebt sollen lernen, ihre Sinne zu gebrauchen. Das heißt irgendwie, immer spielen, sich mit verschiedenen Materialien auseinandersetzen, alles total gut. Absurd wird's an der Stelle, wo dann zum Beispiel kein Lego gespielt werden soll, weil das dann von der Statik her falsch ist, weil die ja klemmen und dann nicht runterfallen und man deswegen das eigentlich aus Holzblöckchen aufeinander stapeln soll, um zu lernen, wie Balance und so funktioniert. Kann man jetzt so auch dem folgen. Niemand, der aber im echten Leben einen Stall baut, würde das irgendwie ohne einen Akkuschrauber oder irgendwie machen und die einfach nur in Balance aufeinander stapeln. Und insofern kann das dann natürlich auch frustrierend sein und das hat gleichzeitig halt mit dem, dass das Plastik ist, dass das halt in dem Sinne nicht natürlich ist, spricht das dann intellektuelle Sinne an, die da schädlich sind. Also das mal so als ein Beispiel. Wenn man das jetzt aber weiterdenkt und dann sagt, okay, im zweiten Jahr siebt, da soll man aber immer noch über Nachahmung lernen und das immer noch nicht intellektuell, weil da hat sich dann zwar, ist man in den physischen Leib inkarniert und dann ist der Nächste dran, aber der ist halt immer noch nicht, sozusagen das intellektuelle Denken, das abstrakte Denken, das kommt halt erst nach 14 eigentlich oder um die 14 dann rum. Der zweite Leib ist das Gefühlsleben. Ja. Und dass man da inkarniert wird. Ja, ich habe es jetzt, ich verwechsel auch, ich bin so lange damit beschäftigt und Astralleib und Ätherleib und ich kriege es immer noch durch. Ich muss es jedes Mal nachgucken, das ist echt absurd. Naja, auf jeden Fall einer von den beiden ist es. Der äther Leib ist es. Das siehst du. Und dann kommt halt mit der Geschlechtsreife, sozusagen, also so rund um 14, Zahnwechsel ist rund um 7, das sind so die biologischen Sachen, die sozusagen dahinter hängen, da kommt das dann erst und erst da soll man sich dann überhaupt intellektueller und in der Urteilsfähigkeit schulen. Das hat halt den Effekt, dass davor alles, was du nicht sozusagen intuitiv mit der realen Welt, also so wie früher auf dem Bauernhof, wo alle sich lieb hatten und alles total idyllisch war, alles, was da nicht da war, soll nicht an die Kinder kommen, weil das halt immer sozusagen eine Fake-Welt ist. Das ist immer nicht echt, das geht halt nicht nur auf, jetzt sage ich mal, Videos und irgendwie Kinderserien, sondern da geht es halt auch um Hörbücher. Ich weiß, dass Waldorfschulen Probleme hatten mit dem Fernunterricht während der Pandemie, weil da Lehrkräfte gesagt haben, die Kinder sollen nicht eine Stimme ohne Körper hören. Das können die nicht verarbeiten. Die Kinder sind acht. Die haben alle mit ihren Großeltern oder irgendwem telefoniert. Also kann mir keiner erzählen, dass die irgendwie davon überfordert sind, dass sie die Stimme ihrer Französischlehrerin irgendwie körperlos zu Hause hören. Also insofern ist es so, finde ich immer, dass das, wenn einem das jemand sozusagen basic versucht, sinnvoll zu erklären, dann finde ich, kann man sich ganz schnell dazu verleiten. Lass es mal, ah ja, das stimmt. Ach ja, draußen im Mattspielen für Kinder eigentlich ganz cool und ja, nicht so viel vor dem Fernseher hängen, auch anschlussfähig und so. Ja, Vorlesung, ja, nice. Aber man kriegt halt dann irgendwie diese zweite Schiene. Erstens, worauf basiert das? Und zweitens, was fehlt dann einfach auch den Kindern dieser Generation beim Aufwachsen und auch an Teilhabe? Das kommt dann einfach nicht vor. Also für mich war ja das, das ganze Extreme dran, das Lesen im Kindergarten. Ich habe sehr früh lesen können und ich habe tatsächlich im Kindergarten, da gab es, es gab ja Bilderbücher im Kindergarten, aber das zum Vorlesen stand irgendwo immer ziemlich oben bei uns, weil es wurde vorgelesen und ich habe dieses Bilderbuch mehr als einmal einfach von diesem Regal geholt, in dem ich mir so drei Sessel aufeinander, also Stühlchen aufeinander gestellt habe und draufgeklettert bin und das wurde mir dann immer weggenommen, weil Lesen ist noch nicht dran und du kannst das ja noch nicht und das ist ja, ach, das ist ja nichts für dich und dann kriegst du diesen milden Blick, wo du genau weißt, du hast irgendwas falsch gemacht, aber keiner erklärt es dir. Und das haben die halt oft genug gemacht, bis ich kapiert habe, das ist jetzt hier nicht erwünscht, dass ich lesen darf. Und das geht halt so weiter, das ist völlig egal, wenn du irgendwas tust, das jetzt noch nicht dran wäre, nach anthroposophischem Plan, also zum Beispiel zu früh zum Zahnwechsel kommst oder zu früh lesen kannst, dann kriegst du diesen milden Blick und dann ist das halt falsch und dann wirst du da irgendwie individuell rausgefördert, wenn du das hinkriegen. Ich finde es ja nämlich, ich hänge noch immer so ein bisschen an diesem Begriff Willensbildung, weil Willensbildung ja an sich, also es suggeriert, wenn man das hört, irgendwie das Kind oder Kinder dabei zu unterstützen, die eigenen Grenzen zu formulieren, zu können, definieren zu können, was will ich überhaupt, etc., etc. Aber das, was ihr ja da jetzt erzählt, ist ja eigentlich das genaue Gegenteil, sondern dass das Kind nicht im Selbstbewusstsein gestärkt ist und im Willen gestärkt ist, eigentlich so das komplette Gegenteil von dem. Also an diesem Begriff habe ich mich relativ zu Anfang, als ich so angefangen habe, mal zu denken, was haben die da eigentlich, worum geht es hier eigentlich, dann hatte ich die Kindersprechstunde, die hatte ich nämlich zur Geburt meiner Kinder geschenkt gekriegt, da habe ich eine relativ neue Ausgabe von 2015, die ist relativ unverändert, glaube ich 2018 oder 2019 nochmal wieder in die nächste Auflage gegangen, aber das ist sozusagen die, die grundsätzlich überarbeitet wurde und dann tauchte das, glaube ich, bei Linkshändigkeit auf, dass das Umlernen von der linken auf die rechte Hand die Willensbildung fördert und ich dachte so, hä, aber warum und wie und dann habe ich mich versucht, irgendwie da schlauer zu machen, was die denn eigentlich damit meinen, weil das steht dann immer so drin und ja, intuitiv versteht man das so wie du, ja klar, die sollen ihren eigenen Willen entwickeln und so und wenn man aber genau hinguckt, was sozusagen dahinter steht, also es gibt auch zum Beispiel von Steiner so Übungen, die er so vorschlägt für Erwachsene, um sozusagen die Willensbildung voranzutreiben und das sind alles so eine Übungen, die eigentlich Selbstdisziplin und Gehorsam schulen. Also sowas wie, dass man, wie war das, man sollte irgendwie jeden Tag zur gleichen Uhrzeit irgendwie was machen, das war irgendwas mit der Armbanduhr, ich habe es jetzt schon wieder vergessen, aber das immer, wenn sozusagen Beispiele dafür kamen, wie man denn jetzt nun präzise diesen Willen schult, in der Kindersprechstunde stand auch zum Beispiel was zu Diabetes und dass das auch eine Willensschulung ist, weil die ja sehr diszipliniert sein müssen mit dem, was sie essen und wie sie essen und irgendwie so und das sind dann wieder, wenn man es dann karmisch betrachtet, also sind das Seelen, die sich scheinbar ausgesucht haben, dass sie genau diese Disziplin irgendwie jetzt lernen müssen, warum auch immer und dazu halt die Gelegenheit haben, genauso mit den Linkshändern, die da halt, da gibt es auch noch mehr dazu, gerade zu der Linkshändigkeit, wird offiziell nicht mehr empfohlen oder bei Waldorfschulen das umzuschulen, aber es gibt halt immer noch die Aussagen von Steiner, wo nie gesagt wurde, er hatte nicht recht und wo es auch immer noch sozusagen eine innerhalb der Anthroposophie logische Erklärung geht, wieso man umschulen sollte und das wird dann halt sanfter formuliert, dass man die Kinder fragt, ob sie das wollen und basteln sollen sie weiterhin mit der anderen Hand, aber wenn sie das wollen und das gut begleitet wird, dann kann das auch gut sein und eigentlich weiß man aber jetzt so von der eher wissenschaftlichen Seite aus, dass das halt überhaupt nicht gut ist, die dominante Gehirnhälfte mit der wir einfach geboren werden, irgendwie durch ein Umschulen der Händigkeit durcheinander zu zwirfeln, sage ich mal, in dem, wofür die Gehirnhälften zuständig sind, indem man mit rechts schreibt. Aber solche Dinge werden dann unter Willensbildung gefasst. Und für mich hat das Ganze und irgendwann dachte ich so, äh, wenn man jetzt das an den Stellen, in den Sätzen mit Gehorsam beziehungsweise Disziplin übersetzen würde, dann machen sie plötzlich Sinn. Und das war so ein krasses Aha-Erlebnis für mich, so in diesem, ah, wie muss man vielleicht mit anthroposophischer Sprache umgehen, nämlich erst mal gucken, irgendwie, da gibt es ja noch mehr Begriffe wie Freiheit zum Beispiel auch, da ging mir das auch so, dass wenn man so ein Gefühl hat, was es heißen müsste und dann den Text liest und denkt, ah, aber irgendwas ist so komisch, dann das Wort erst mal auszublenden, nur den Text zu lesen, ohne das Wort und zu gucken, was würde ich denn aus meinem normalen Wortschatz da jetzt einsetzen, damit dieser Absatz irgendwie Sinn macht. Und dann kommt man plötzlich teilweise auf die gegenteiligen Begriffe. Also nicht immer, aber manchmal schon. Darf ich kurz nachfragen, weil ihr beide von dieser Kindersprechstunde gesprochen habt, was ist denn das? Was ist das? Ist das ein Buch? Ist das ein Werk? Das ist ein dickes, dickes Buch, ein Standardwerk, das in anthroposophischen Haushalten von Mutter zu Mutter weitergegeben wird, wo dir erklärt wird, wie du mit deinem Kind umgehst? Oder kann man das so formulieren, Lea? Ja, ich glaube, das Wesentliche an dem Buch ist, also es ist erschienen, ich glaube, 83, 84, irgendwie sowas. Und seitdem halt, inzwischen über 20. Auflage, glaube ich. Und wurde auch angepasst, aber es steht jetzt halt nicht drin, wir haben übrigens früher gesagt, man soll das, soll man jetzt doch nicht, das nicht. Also, und es sind auch viele alte Ausgaben noch im Umlauf. Ich habe eine. Und ich habe für mich so ein bisschen als wesentliches anthroposophisches Element daraus auch gezogen, dass das halt total eng verknüpft, die Medizin mit der Erziehung. Und normalerweise, wenn du jetzt, ich sage mal, ich hatte auch so Remo Largo, irgendwie Kinder, ich weiß nicht mehr, Kinderleben, ich weiß nicht mehr, Babyjahre oder sowas. Und da sagt halt ein Kinderarzt schon auch was zu so ein Ding wie Ernährung oder Trockenwerden oder so, das ist ja, aber im Prinzip beschränkt er sich auf sein Gebiet als Arzt, dass er das halt aus der Perspektive betrachtet und da seinen Kompetenzbereich auch mehr oder weniger. Das geht natürlich gerade bei den kleinen Kindern schon auch immer ins Erzieherische, aber trotzdem ist es irgendwie da relativ, fand ich irgendwie klar, ohne zu sagen irgendwie, dann kriegt ihr bessere Kinder und dann kriegt ihr schlechtere Kinder. Und was schon auch der anthroposophischen Medizin sehr eigen ist, ist, dass man ein Stück weit davon ausgeht, wenn man diese Lebensjahrsiebte zum Beispiel beachtet und die Kinder richtig, sprich anthroposophisch erzieht, dann werden es gesunde Menschen im Prinzip. Also, dass die Gesundheit ganz eng gekoppelt ist an die Erziehung und du sozusagen durch eine anthroposophische Erziehung einen Riesenunterschied sozusagen machen kannst und sowas wie Genetik oder irgendwie Zufall, einfach nur dummer Zufall, gibt es natürlich nicht, wenn du in so Abhängigkeiten auch von Karma oder Schicksal oder Aufgaben, die eine Seele haben und ein Leben nach dem anderen und so denkst. Genau. Und das ist, finde ich, schon ein wesentlicher Unterschied, dass wenn man das jetzt nur wieder als Mutter liest und da relativ viel zum Thema auch Erziehung drin steht, dass das Wechselwirkungen gibt. Also sowohl jetzt, lasse ich mein Kind gegen Kinderkrankheiten impfen, dann wird nicht nur das auf, ich sag mal, immunologischer Ebene betrachtet, sondern halt auch als eine Entwicklungsgelegenheit und eine Inkarnation der Seele in den Körper. Also wenn du sozusagen die Masern gescheit hast, dann hat sozusagen dein, oder dann ist die Inkarnation in deinem physischen Leib, dadurch, dass da irgendwelche Proteine der Mutter und Muttermilch und so weiter, das ist dann durch das Fieber und die Krankheit raus und dadurch kannst du dich gesund weiterentwickeln. Das ist sozusagen dieses, wie du durch medizinische Interventionen Auswirkungen plötzlich auf sozusagen die eher charakterliche, erzieherische Ebene hast und andersrum halt aber genauso, dass je nachdem, wie du dein Kind erziehst und mit was du es umgibst und welche Bücher du ihm vorliest und genau in welcher Zeitspanne, dass das halt wieder dramatische Auswirkungen darauf haben kann, ob sich die Organe gescheit entwickeln oder nicht. Okay, also ich höre gebann zu mit A bei jedem Wort, das ich von euch höre. Also da ist jetzt ganz, ganz viel drin gewesen natürlich, aber was so deutlich wird bei dem, was ihr erzählt, ist, also einerseits dieses Ding, es ist Ideologie, also das hört man einfach bei allen raus, es ist Ideologie, die sich, die Eigenschaft von Ideologien ist ja auch immer, dass sie sich in jeden Lebensbereich einschreiben und Dinge umdeuten. Ja, das ist das eine und das zweite ist, diese Kontrolle über alle Lebensbereiche zu haben, wo die Erziehung halt auch dazugehört. Und das ist, in Verbindung mit diesem, früher war alles besser und dieses Back to the Roots und dieses, diese Einfachheit, Rückkehr zur Einfachheit als identitätsstiftendes Merkmal kennen wir ja auch aus anderen Ideologien, wo es ja, wo sich ja dann wunderbar Anknüpfungspunkte finden, ineinander überzugehen. Aber ich habe ja jetzt schon wieder genug gesagt, Sarah, bitte. Sag, sprich, erzähl. Also, bevor wir da in die Richtung weitergehen, wollte ich noch was zur Kontrolle und zum Einmischen in alle Lebensbereiche sagen. Da fällt mir nämlich gerade noch was ein, das ich tatsächlich von keiner anderen Schule kenne. Vielleicht gibt es das an anderen Weltanschauungsschulen, aber bei uns gab es Besuche meiner Lehrerin bei uns zu Hause. Und zwar mehr als einmal und da ging es tatsächlich auch darum zu kontrollieren, ob die richtigen Bücher im Regal stehen und dass es keinen Fernseher gibt. Also, das war tatsächlich ein Eingriff in die Privatsphäre, wo du als Kind nicht einmal zu Hause entkommen konntest vor dem, ja, Geschwurbel, Entschuldigung, ich weiß, blöder Begriff, aber es ist, du hattest nicht einmal die Chance zu sagen, okay, in der Schule ist das halt jetzt so, da muss ich meine Rolle spielen, die dem Jahr siebten spricht und zu Hause kann ich sein, wie ich will. Nein, es wurde schon zu Hause nachgeschaut und es wurde auch nachgefragt und es wurde immer wieder kontrolliert. Also, das ist auch was, das tatsächlich passiert, diese Einmischung ganz stark ins Private. Also, das ist ja nicht auf die Schule beschränkt geblieben. Bis hin zu, also, bei uns war das so, ich weiß, Lea, ihr habt das nicht gemacht, aber bei uns war das, ist das bis in die Ernährung gegangen. Also, wir haben ja tatsächlich auch nach dem Waldorf-Prinzip dann gegessen. Und das wurde dann auch gotiert von der Lehrkraft. Also, ich glaube, was man, was man sagen kann, also, heute, ich höre nicht mehr viel von wirklich Eltern, also Lehrerbesuchen in Elternhäusern. es kann sein, es kann sein, dass das nicht mehr gemacht wird. Bei uns war das jetzt auch nicht so regelmäßig, glaube, bei uns war das zweimal oder so, ich bin mir nicht mehr so sicher. Also, bei uns hat das schon dann auch abgenommen, aber es verlagert sich, glaube ich, ein Stück weit. Und das eine ist, dass, was es damals auch schon gab und was es heute, glaube ich, auch noch viel gibt, ist, dass es sehr viele Elternabende gibt, wo die Eltern einfach antraben und dann von den Klassenlehrkräften einfach, ja, erzählt kriegen, was gerade aus anthroposophischer Sicht auch los ist, also, was ist das Thema für dieses Lebensalter und weshalb macht man deswegen jetzt welche Epochen und natürlich auch, wie geht es der Klasse und irgendwie so, inklusive, dass man irgendwie Hefte auslegt von allen Kindern und so weiter, also, wo ich auch immer so das Gefühl habe, so mit Grenzen und Privatsphäre und so, eh alles immer so ein bisschen schwierig. Naja, und das andere ist aber, dass ich halt auch weiß, das hatten wir früher dann nicht, weil halt nicht notwendig, dass es Medienverträge zum Beispiel gibt. Also, dass die Schule sagt, wir schließen mit jedem Elternhaus einen Vertrag, wo feststeht oder drinsteht, dass sie sich dazu verpflichten, dass ihre Kinder bis zum Alter von oder bis zur Klasse X, also siebte Klasse, achte Klasse, wie auch immer, die kein eigenes Handy haben dürfen oder die nur beschränkte Zeiten haben, wo sie nur bestimmte Dinge und wie gesagt, es inkludiert halt häufig gerade bei den jüngeren Kindern auch die Hörspiele zum Beispiel. Und jetzt nicht nur, dass man irgendwie Netflix und Chill oder so, sondern halt auch das, was viele andere nur wieder als hochwertig eigentlich häufig erachten, dass Kinder puzzeln oder malen und währenddessen ein Hörspiel hören, die ja auch unterschiedlicher Qualität sind, aber so grundsätzlich. Das heißt, dieses rein Regieren dadurch, dass man Schulverträge hat, wo das entweder Teil davon ist oder dass es einen zusätzlichen Medienvertrag gibt oder auch, dass man, in Anführungsstrichen, nur sich auf den Elternabenden darüber verständigt, dass man es halt nicht macht. Und das führt dann dazu, dass man als Kind lernt, dazu zu lügen, natürlich, weil klar ist, man interessiert und ich wusste, bei welchen Nachbarn ich irgendwie mitgucken konnte. Ich konnte darüber natürlich dann nachher mit niemandem reden, ne? Ich war mal bei einer Freundin aus dem Sport zu Besuch und die standen irgendwie auf Gruselfilme und weil die dachten, ich war damals, keine Ahnung, 13 oder sowas. Ich bin ja schon so groß, ich hatte noch nie so einen Gruselfilm gesehen, ich kam eigentlich voll nicht klar, aber da die das auch eigentlich ein Stück weit heimlich, glaube ich, gemacht haben, ich weiß nicht so genau oder das normal von, auf jeden Fall, ich hab da never ever, ich hab auch in meinem Leben nie wieder einen Gruselfilm geguckt, aber ich hab da halt mit niemandem auch drüber geredet. Das heißt, man kommt auch, sowohl als Eltern, in die Verlegenheit zu lügen, ne? Was man eh macht, auch bei der Anmeldung, natürlich, nein, meine Kinder, never. Und... Brauen doch nicht. Aber ich meine, das ist natürlich auch so, das machen auch alle anderen, ich sag mal, aufstrengen normalen Eltern beim Kinderarzt oder bei der Schulleingangsprüfung oder sowas, dass sie das mal ratzfatz irgendwie halbieren oder zehnteln. mein Kind ist doch keine Süßigkeiten, nur Vollkornbrot. Das ist damit auch total happy. Ja, ja, klar. Brokkoli und Vollkornbrot. Also was ich nur sagen wollte, also es ist vielleicht nicht mehr so, dass die Lehrkräfte auf Besuch kommen, aber dieses reinregieren ins Private, in verschiedensten Formen und Gestalten, höre ich noch immer wieder. Und da gehören auch die Klamotten, welche Klamotten man anziehen darf und das ist okay, so in der Schule und was nicht und so, das gehört da zum Beispiel auch mit rein. Also machen wir gleich da weiter, weil das ist auch was, wo ich mir denke, bedruckte T-Shirts, was ist das Problem an bedruckten T-Shirts oder bestimmter Kleidung? Was ist da jetzt wieder der Punkt? Ich verstehe es nicht. Bitte erklärt es mir. Ja, es kommt ein bisschen, glaube ich, auch darauf an, was bedruckt ist, weil meistens sind das dann irgendwelche Comic-Tieren. Comics sind ja überhaupt ganz böse, weil die gleichzeitig, glaube ich, arimanisch und luziferisch sind, weil Luzifer will, dass du schwarz verwendest und Ariman macht es dir leichter mit den Comics oder irgend so was. Also es ist wieder so eine... Das Jugendliche, die hätten wir, glaube ich. als abgerendeter Weltverband. Das wäre das Beste, was dir passieren kann in dem Fall. Ja, also ich glaube, es ging ganz viel auch darum, was auf den T-Shirts drauf ist. Bei uns war auch immer so dieses, man darf ja nichts tragen, wo man nicht genau weiß, was das heißt. Also auch Aufschriften auf Pullovern oder sowas, wenn da jetzt, weiß ich nicht, was auf Englisch oder so drauf stand. Das war auch was später, dann auch in der Schule, wo uns dann durchaus gesagt wurde, ja, was hast du da an? Was steht denn da drauf? Ja, eine Einmischung halt. Um das jetzt auch zusammenzufassen, was ihr erzählt habt, also das einerseits, das ist reinregieren in bestimmte, oder eigentlich alle Lebensbereiche, was ich so raus höre, ist auch diese Kontrolle, nicht nur der Eltern, nicht nur der Kinder, sondern eben auch der Eltern. Also mit vielen Elternabenden oder eben auch, soweit ich das bei der Recherche auch mitbekommen habe, sehr viele Schulveranstaltungen, wo die Eltern ja, aber die Schulen haben ja sehr oft oder eigentlich immer Vereinsstruktur, glaube ich, und wo die Eltern ja auch sehr, sehr viel anders und sehr viel stärker eine Rolle spielen in der Schulorganisation. Zumindest als Arbeitskräfte. Ah, okay, also sie dürfen arbeiten. Nicht in der Entscheidung. Nicht in der Entscheidung. Pädagogisch haben sie nichts zu melden. Das ist auch so, dass das ganz klar ist. Also es gibt halt die pädagogische Konferenz, da sitzen halt nur die, ja, das ist halt das Kollegium und da haben Eltern auch nichts dran zu suchen. Da darf auch die Geschäftsführung nicht rein oder so. Das ist echt das Herzstück, das Heiligtum. Und, also zumindest war das an den Waldorfschulen die ich von innen kenne, so, dass die Geschäftsführung zwar in der, weiß gar nicht mehr, wie die ist, es gab immer noch eine andere, also so eine organisatorische Konferenz sozusagen und es gibt noch eine Schulleitungskonferenz und so und die sind unterschiedlich besetzt, aber die pädagogische Konferenz und das, was inhaltlich passiert, das ist heilig und das ist halt nur den Eingeweihten, also denen, die ausgebildet sind, vorbehalten. Genau. Also Elternmitarbeit, ja, aber halt vor allem als Lieferanten von Stunden, Arbeitskraft, Geld, ja. Aber das heißt, und von Dingen für den Bazar. Ja, ja. Als Lieferanten für Bazar. Ja. Alles, was du in Arbeitsstunden umrechnen kannst, ist herzlich willkommen. Aber halt auf Ansage und nicht random. Ja, und bitte nur pädagogisch wertvolles, ja natürlich. Ja, natürlich. Ja, Wände streichen, irgendwelche Gartenarbeiten, bauen, alles. Aber das heißt ja dann, also es ist, ich glaube, dass Waldorfschulen auch häufig als inklusive Schulen, also sich selber darstellen oder auch verstanden werden. Aber wenn ich mir das jetzt so anhöre, so, ja, also nur bestimmte Kleidungen, bestimmte Spielzeuge aus Natur Stoffen, ist ja alles nicht billig, dann die Eltern die Zeit haben müssen für die Schule zu arbeiten. Das sind ja alles Dinge, die ja eigentlich schon ganz viele Kinder und Familien ja außen vor lassen, weil all das muss man sich ja auch leisten können. Also jetzt nicht nur finanziell, sondern auch was das Zeitbudget betrifft. Also ich stelle die Frage jetzt einfach an euch beide, sind Waldorfschulen in irgendeiner Weise inklusiv oder ist das eigentlich ein Wuchtel? Was sagt ihr da dazu? Ich liebe das Wort Wuchtel und das ist genau, was es ist. Eine falsche Erzählung oder halt ein Wuchtel? Es ist eine Wuchtel. Es ist genau, was es ist, denn die Waldorfschulen bemühen sich immer wieder ein Bild abzugeben, dass sie inklusiv sein und an meiner Schule, da kann ich jetzt tatsächlich nur anekdotisch aus meiner Schule berichten, war das so, dass so ungefähr ein Kind pro Jahrgang, nicht pro Klasse, sondern pro Jahrgang, das heißt, wir reden davon ungefähr 80 Schülern und Schülerinnen, einer wie auch immer gearteten nicht Waldorf-typischen Gruppe zuordnen, war. Das heißt, das war in meinem Jahrgang war ich das zum Beispiel, weil ich habe eine alleinerziehende Mutter gehabt und wir hatten halt einfach kein Geld. Uns wurde Schulgeld erlassen und damit war ich dann so quasi das Quotenkind, wo sie sagen können, hey, wir erlassen ja armen Kindern das Schulgeld. In einem Jahrgang drüber gab es einen Buben, der hatte eine gelähmte Hand, der war dann auch immer so bei den Schulfotos dann ganz vorne mit drauf, dass man ihn sieht. In einem anderen Jahrgang gab es einen jüdischen Schüler und dann gab es noch, glaube, das war es ungefähr bei uns an der Schule. Es werden so insgesamt fünf, sechs Kinder gewesen sein, die entweder eine leichte körperliche Behinderung hatten oder eben Waldorf untypischen Background. Ist ja nicht das, was man so gemeinhin als Inklusion auch definiert. Also ich würde noch hinzufügen, ich habe jetzt mal gedacht, wie das bei uns zu Hause war. Also ich glaube, die Grundannahme ist schon einfach, dass wenn du Waldorf willst, dann musst du halt auch wollen und dann ist das eine Frage des Willens sozusagen und wir sind halt am Wochenende haben wir keine Ausflüge großartig gemacht oder sowas, weil es war immer was zu tun an der Schule. es ist schon einfach so, dass das Leben findet dann auch hauptsächlich in der Waldorfschule statt. Also abends sind die Elternabend, dann gibt es Konzerte, dann gibt es Aufführungen, Monatsfeiern, Bazar und so weiter und zwischendurch muss man dafür halt auch was machen. Das heißt, viel von unserem Familienleben hat tatsächlich auf dem Schulgelände der Waldorfschule stattgefunden, indem wir zum Beispiel gemeinsam am Sonntag ein Klassenzimmer geputzt haben oder sowas. Oder meine Mutter halt auch abends noch irgendwie Kostüme fürs Klassenspiel genäht hat oder so und das kann natürlich auch was sein, was irgendwie schön ist, dass man gemeinsam als Familie sich für was einsetzt und gemeinsam teil hat und sowas und das stärkt einfach auch die Bindung zur Schule, wodurch halt so dieses auch glaube ich dieser Verteidigungsreflex, wenn man mit ehemaligen Waldorfkindern spricht, die ihre Schule verteidigen, das ist halt auch so der Ikea-Effekt. Also ich habe es selber zusammengedengelt, also es ist besonders wertvoll, weil es ist mein Herzblut drin, egal ob es nachher schief ist und ich denke, dass das da auch schief fällt ja bei Waldorf nicht auf. Das ist Absicht, dass das keinen rechten Winkel hat. Und ich habe schön alle meine Vollholzmöbel von Ikea mit gekochten Leinöl eingerieben. Sehr brav. Genau. Aber was ich sagen will, also ich glaube, man muss dafür Zeit haben, nee, man lebt dann Waldorf. Und dann ist das einfach Teil des Alltags und Teil des Lebens. Und dann ist auch die Empfindung, dass man jetzt schon wieder einen Kuchen backen muss oder so, das ist dann irgendwie halt auch ganz normal. Das ist das eine. Und zum Thema Inklusion sozusagen, Sarah, wir hatten das, und ich habe es gerade versucht zu finden, aber ich habe es nicht gefunden auf die Schnelle. Ich hatte vor einer Weile, ich glaube im Januar oder so, keine Ahnung, mal wirklich mir alle, wirklich alle Webseiten von Waldorfschulen angeguckt, allerdings halt nur ganz spezifisch und jetzt nicht alles durchgeguckt. Da wird man ja wahnsinnig. Aber dabei ist mir aufgefallen, dass es so einen Standardsatz gibt. Es gibt so diese 21 Fragen zur Waldorfpädagogik, heißen die, glaube ich, und das ist vom Bund der freien Waldorfschulen im Prinzip was rausgegeben, was ein bisschen angepasst auf ganz vielen Waldorfseiten dann so mehr oder weniger Copy-Paste-mäßig irgendwie man finden kann. Und da gibt es einen Satz, und ich sage das jetzt irgendwie aus dem Kopf, weil ich es gerade nicht finden konnte. Da steht so was drin wie, wir sind keine Schule für Kinder mit erhöhtem Förderbedarf oder so ähnlich, sondern wir sind halt eine ganz normale Schule, so wie alle anderen Regelschulen auch, und können einer speziellen oder besonderen Förderung von Kindern, die einen erhöhten Bedarf haben, auch nicht gerecht werden. Ich finde es ja gut, wenn sie da ehrlich sind, weil es ist halt häufig, auch nicht bei allen Waldorfschulen, aber bei vielen Waldorfschulen ist es halt so, dass die Klassen groß sind, über 30 Kinder, du hast eine Lehrkraft, die alle Fächer da unterrichten muss, und ich glaube, es ist tatsächlich häufig so, dass man da den verhaltensauffälligeren Kindern nicht wirklich gerecht wird, und gleichzeitig kriegen aber ganz viele Eltern von, ich sage mal, neurodivergenten Kindern Waldorfschulen empfohlen als Lösung für ihre Sorgen und Probleme. Genau, das ist das, was ich vorher nicht formulieren konnte, und danke, also das ist dieser Gap zwischen Vorstellung oder Bild und Empfehlung und wie es dann möglich ist. Ja, und gleichzeitig ist es natürlich auch so, dass es zu manchen irgendwie vielleicht auch gut passt und man auch Glück haben kann und es immer auch irgendwie KlassenlehrerInnen gibt, die sich einfach auch an Vorgaben, die eigentlich, sage ich mal, aus der Waldorfpädagogik kommen, nicht halten, weil sie halt vorher so und so viele Jahre auch vielleicht schon eine Berufserfahrung an Regelschulen haben und sagen, das hat für mich gut funktioniert und ich mache das jetzt nicht anders so. Genau, aber man weiß es halt nicht und sie sind da unterschiedlich, klar, habe ich den Eindruck, weil es widerspricht sich natürlich, auf der einen Seite wird ganz viel auch gesagt, individuelle Förderung und so, jedes Kind soll sich irgendwie entwickeln und wir haben es ganzheitlich im Blick und so und das klingt halt immer super nice. Es ist dann halt oft nicht das, was wir, wenn wir es lesen, mit dem heutigen Hintergrund von was sozusagen als therapeutische Angebote für Kinder mit einer Leserechtschreibschwäche, mit einer Diskalkulie oder mit ADHS oder Autismus sozusagen eigentlich so state of the art ist, dass das die vier Regelschulen auch nicht schaffen, steht auf dem anderen Blatt, aber so die, ich glaube, die Erwartungshaltung, dass das so besonders gut berücksichtigt würde, ja, mache ich mal ein Fragezeichen dran. Ich glaube, eingangs hast du es, Lea, schon kurz erwähnt, mit dem Wer sitzt wo? Also in der Klasse. Wo saßt du da? Was hat es denn damit schon wieder auf sich? Ach, ich bin, ich facepalme ja ständig Familien. Also als ganz, ganz braves, liebesfreundliches Kind durfte ich eigentlich fast überall tatsächlich sitzen. Allerdings saß ich tatsächlich meistens hinten, weil ich eine von denen war, die hinten keinen Ärger gemacht haben. Was ganz toll war, nachdem sie mir auch erklärt haben, ich sollte keine Brille tragen. Das heißt, ich habe einfach nichts gesehen. Brille abnehmen, ist ja auch irgendwie so ein Schwachsinn. Was? Entschuldigung, bitte was? Brille abnehmen? Oh Gott, ja. Sind alles so eine Sachen. Dadurch, dass das als Kind total normal war und man das nicht hinterfragt hat, gibt es manchmal dann so bei mir auch so ein Disconnect, wo ich dann denke, jetzt so als Erwachsene, ey, wenn die meinem Kind das mit Brille braucht, sagen würde, du sollst das abnehmen. was los? Sag, Katrin, wusstest du nicht, dass die Brille dir nur anzeigt, dass du wenig scharfsinnig durchs Leben gehst? Okay, das habe ich jetzt auch noch nicht gehört, aber ich glaube es dir sofort. Also das hat meine Lehrkraft mir damals so gesagt und deswegen saß ich auch ganz hinten quasi, um meine Augen zu trainieren oder so. Ich meine, ich habe halt einfach nichts gesehen. Was so ist, weil man ja die Hälfte der Zeit von einer Tafel abschreibt oder abmalt. Richtig, richtig. Das heißt, ich habe halt von meinem Nachbarn abgemalt, was da drauf stand an der Tafel. Stille Post, nur alles. Weshalb meine Epochenhälfte übrigens auch einfach fast alle nicht fertig wurden. Ja, meine sind auch nicht fertig, aber das kommt daher, weil ich nie gescheit habe schreiben lernen. Also ich bin nicht, ich war halt immer zu langsam und dann haben meine Banknachbarn häufig meine Texte fertig geschrieben, damit ich zur Pause einigermaßen fertig war. Weil sonst kann man ja seine Hausaufgaben nicht machen. Wir haben ja keine Bücher oder nichts gehabt. Also ganz kurz für die Zuhörenden. Wir werden natürlich Beispiele für das hier Gesagte, also von Epochenheften bis hin zu einer Kontextualisierung von diesem ganzen Jahr Siebt und Karma-Gedöns. Also wir werden euch da genug Leserstoff und Bildstoff natürlich in die Show-Notes liefern, weil da kann man ja, also da könnten wir jahrelanges Spezialsonderserien machen zu dem Thema. Aber was ich jetzt noch, also ich bin, also gerade dieses Brille wegnehmen, ich habe auch in der Volksschule relativ lange gekämpft, es war mir selber nicht klar, aber ich war damals schon sehr groß und saß relativ weit hinten und habe immer so die Augen zusammengekniffen, bis dann wir alle, also auch die Lehrpersonen, dann endlich draufgekommen sind, ich brauche eine Brille. Aber allein dieses Brille wegnehmen, mich erschüttert das gerade wirklich sehr, muss ich sagen, weil ich mir denke, wenn Lehrpersonen so etwas machen und dann vielleicht noch vor der Klasse, dann schafft das ja eine, ein Klima oder einen Umgang miteinander in der Klasse, der ja bestimmte Tendenzen eher befördert. Also ich sage jetzt mal Mobbing auf ein Kind, gerade wenn dann ein Kind in der Klasse ist, dass sozusagen diese diese, diese, wie hast du es vorher genannt, Sarah? Fehlendes, das Kotenkind, ja. Also das ist ja, das ist ja, also da darf man sich ja eigentlich dann nicht wundern, wenn es zu Mobbing kommt oder eben. Ja, also das Mobbing wurde auch durch die Lehrkraft gezielt gefördert, die hat mich ja auch immer wieder begrüßt mit, ach schön, dass du da bist, gut, dass du auch hier sein kannst, auch wenn sich deine Mutter das nicht leisten kann. Also ich wurde sehr, sehr klar außerhalb der Klasse gestellt. Was ich noch sagen wollte, das mit dem Brille wegnehmen, stellst du dir möglicherweise gerade falsch vor, denn sie ist natürlich nicht hergegangen, hat mir die Brille weggenommen, sondern hat mir erklärt, die Brille zeigt die fehlende Scharfsicht aufs Leben und man kann das auch und ich soll meine, meine Scharfsicht trainieren und dann kam immer dieser milde, lächelnde Blick und wenn ich dann die Brille mal weggetan habe, dann, ach, du probierst es heute ohne. Also das war nicht so, dass mir da irgendjemand mit Druck die Brille weggenommen hätte, sondern das war auf so eine ganz milde, sanfte, also nicht sanft, aber so eine milde und sanft klingende manipulative Art, ja. Das ist eigentlich noch schlimmer. Ich finde das eigentlich nicht sogar noch. Und bei uns war es so, dass ich dadurch, dass ich keine Brillenträgerin bin, weiß ich nicht genau, also ich habe da keine Erinnerung, ob da was gesagt wurde und wie da was gesagt wurde. Ich weiß aber, dass zum Beispiel gerade in Eurythmie das immer Pflicht war und die dann irgendwie auf den Flügel gelegt wurden und dass das schon, also für mich als Kind, die ich das miterlebt habe und das war halt auch genau mit dieser Haltung, ach, gib sie mir, willst du es nicht ohne versuchen, so ungefähr, da hat sie einen sicheren Platz und dann gab es auch öfter noch so, gerade wenn wir mit diesen Kupferstäben oder irgendwie sowas, dass das ein Sicherheitsproblem wäre, wobei das natürlich so ist und das hat man dann halt auch gemerkt, dass die Kinder, die normal Brille tragen, die dann irgendwelche Kupferstäbe hin und her schmeißen und fangen sollen, ja natürlich haben die Angst, natürlich fangen die die Stäbe nicht, natürlich fällt das dann irgendwie immer runter und natürlich bist du dann der Tollpatsch und der Depp in der Stunde. Ja, logisch, geht ja gar nicht anders und insofern ist das jetzt in meiner Erinnerung, also ich habe da auch nicht so, du musst die jetzt absetzen oder sowas und im normalen Unterricht in der Klasse habe ich da auch keine Erinnerung, was nicht heißt, dass es nicht solche Kommentare zu den Kindern gab, ich habe sie dann halt nur nicht gehört, aber ich habe das gerade in der Eurythmie auf jeden Fall wahrgenommen, dass es so eine Haltung gab, dass es gut ist oder gesund ist oder den Augen gut tut, gerade bei Eurythmie einen nicht verstellten Blick zu haben, sozusagen, also ohne Hilfsmittel das Natürliche und dass man, hat jetzt niemand von denen gesagt, okay, das heilt deine Augen, aber das ist das, was bei mir trotzdem angekommen ist und ich glaube, das ist ganz häufig so, dass sich da niemand hinstellt und dir so ABC sagt, okay, du machst das und dann passiert das, sondern das ist eher so, ich sage immer so per Osmose, also du hörst so Dinge, die so in die Richtung gehen und oft genug und dann wabert das sozusagen so im Raum und dann reimst du dir daraus was zusammen und vieles ist dann auch gar nicht so eine bewusste Entscheidung, dass du dann sagst, ah, so ist es und das ist auch für mich jetzt sozusagen in der rückblickenden Aufarbeitung ganz häufig so, dass ich mich halt durch diese ganzen Originaltexte oder überhaupt Texte durchacker, um überhaupt Worte zu haben oder zu verstehen, was da passiert ist, weil gerade mit uns Kindern, wir können wieder Referenz zu dem Jahr siebenten, es hat uns halt keiner erklärt, die Zusammenhänge, sondern es war halt einfach so und dadurch hast du es als normal und als Wahrheit und als wie sollte es auch anders sein irgendwie übernommen. Und es gibt ja sehr viele Waldorfschüler, innen ehemalige und auch welche, die eigentlich zufrieden waren mit der Waldorfschule, die sagen, es wäre ihnen eigentlich recht gewesen, Anthroposophie wäre ein Schulfahr. Ja. Dass sie da endlich lernen, was da die ganze Zeit verwendet wird. Denn es wird verwendet und man bekommt das ja auch mit, dass es verwendet wird. Aber es fehlen einem halt die Worte. Man kann eigentlich gar nicht drüber reden oder drüber nachdenken, weil du als Jugendliche einfach nicht das Vokabular dazu hast, was wurde da mit mir gemacht. Warum hat die mir gesagt, Brille abnehmen ist ab und zu gut für mich oder ist gut für mich? Das ist sowas, da fehlt dir ja sogar zum drüber nachdenken, das Vokabular. Es ist zum Beispiel so, dass ich am Anfang, als ich so gehört habe, ja, Karma und so, Mobbing, Karma, weil da schon ich dachte, ach, was für ein Quatsch. Zu mir hat niemand in der Schule irgendwie je über Karma geredet. Und dann habe ich halt angefangen, so zu lesen und dann gedacht, oh fuck, der ganze Lehrplan basiert auf Lebensjahr siebte, ergo passiert auf Karma und Inkarnation. Also wir haben genau diese Epoche, in genau diesem Lebensalter, damit unsere Seele möglichst gut oder das nächste Lebensglied, Wesensglied oder wie auch immer, ordentlich da inkarniert. Es hat alles mit Karma zu tun. Ich wusste es nur nicht. Inklusive auch so dezidierteren Sachen, wie geht man mit Konflikten in der Klasse um oder irgendwie sowas, die ich dann später gelesen habe. Ich dachte, ach so, krass, ja, so haben die das bei uns auch gemacht. Ich wusste nur nicht, warum. Jetzt könnten wir natürlich die Frage stellen, ja, okay, das ist halt so, ja, die Kinder sind halt, denen geht es halt so und warum ist das jetzt etwas, mit dem sich ein möglichst breiter Teil der Gesellschaft, wir alle auseinandersetzen sollten, mit dieser Ideologie, mit dieser Ideologie, ich nenne es trotzdem jetzt Ideologie, also mit diesem ganzen, mit dieser ganzen Anthroposophie, also mit dieser Pädagogik unter dicken Anführungsstrichen, mit Waldorf, warum, also nur ich beide, die Frage, warum ist das relevant für uns alle? Ich glaube, ich glaube, in erster Linie mal, wäre es wahnsinnig wichtig, dass Eltern, die sich für die Waldorfschule entscheiden, wissen, was da drinnen steckt und wissen, was sie kriegen, weil die meisten Eltern, die sich dafür entscheiden, glauben, sie kriegen da jetzt irgendwie so diese, diese cozy, gemütliche, rosa, lila, Vollholz-Geschichte mit viel Natur und Kindern, die im Gatz spielen, aber dass da halt viel Ideologie, sehr viel Ideologie drinnen steckt, ist den allermeisten Leuten einfach überhaupt nicht klar. Wir haben ein Stichwort noch vergessen, Autorität. Ja, haben wir. Also es ist nichts, ist nichts anti-autoritäre Erziehung oder so. Gar nicht. Das Gegenteil. Ach, I'm surprised. Nee, wirklich, also das ist auch tatsächlich was, keine Waldorfschule never ever hätte je von sich behauptet, anti-autoritär zu sein, wirklich nicht. Das ist irgendwie was, wo ich bis heute nicht verstanden habe, wie das kommt, dass das so eine, das ist so eine Urban Legend irgendwie, und ich glaube, das kommt halt aus diesem, wir gucken sozusagen, also dieser Ästhetik, die Ästhetik suggeriert, wir sind hier alle gemütlich miteinander und es herrscht keine Disziplin und keine Autorität und keine Strafmaßnahmen und keine Beschämung und das ist halt am Ende gar nicht der Fall, sondern am Ende ist halt das große Wort geliebte Autorität und die Position sozusagen der Klassenlehrkraft, die die Kinder ja auch tatsächlich einfach acht fucking Jahre hat. Also bei mir war das dann nicht so wegen Schwangerschaften und so, aber im Idealfall sind das acht Jahre. Ich hatte meine tatsächlich acht Jahre. und denen ist man einfach auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und natürlich gibt es da Lieblingskinder oder man kommt mit welchen klar und nicht und es ändert sich halt nie und die Idee ist drittes Elternteil und wenn man da jetzt so ganz kurz nochmal den Haken schlägt zu Kinderschutz und die meisten Vorfälle passieren im Familiennahfeld, also Grenzen, verschwimmende Grenzen, was ist eigentlich privat, was ist professionell und wo ist hier die Grenze? Also drittes Elternteil und das andere ist und da wird auch wenig öffentlich drüber geredet, aber das ist schon ziemlich klar so angelegt, die Lehrkraft als Priesterfigur, die ist halt auch für die Seele zuständig ihrer Kinder und wenn es Konflikte mit Kindern gibt, gibt es durchaus auch Empfehlungen, dass man sich halt abends mit den Engeln des Kindes verbindet, um einen Konflikt zu lösen. Also so esoterisch ist es und das heißt nicht, dass jede Lehrkraft das macht und sich daran hält, aber es gibt halt diese Empfehlungen und auch diese Klasse als Schicksalsgemeinschaft, wo halt die Lehrkraft mit einbezogen ist. Ich wette, meine hat das gemacht, aber so oft. Und das ist halt das Fiese, das ist dadurch, das einem niemand sagt. Ich kann es nicht sagen. Ich weiß nicht, ob das gemacht wurde oder nicht, aber ich finde es mega gruselig und grenzüberschreitend. Das ist so übergriffig, das ist total eklig. Also ich meine, ich kann mir ja vorstellen, ab und zu mal an meine Schüler zu denken und das tue ich sicher auch, aber ich setze mich doch nicht am Abend irgendwie mit Geistern in Verbindung. Nee. Genau. Also sozusagen so die Haltung zum Thema Antiautoritär, das geht natürlich gar nicht. Also es wird schon immer beschrieben, dass sich sozusagen das Verhältnis zur Autorität dann im Verlauf sozusagen ein Stück ändern muss, weil wieder Lebensjahr siebte und aus dem Nachahmen wird dann ja schon ein Ausliebe folgen. Also es heißt auch mal geliebte Autorität. Also man soll auch Ausliebe zur Lehrkraft diszipliniert sein, so ungefähr, oder auch Ausliebe zur Lehrkraft fleißig sein, tüchtig, sagt Steiner gerne, tüchtig. Genau. Und das soll sich dann schon auch dann mit dem Wechsel zur neunten Klasse dann auch nochmal ändern und dann ist tatsächlich auch die Beziehungsebene ein bisschen anders. Wir wurden dann auch gesiezt ab der neunten Klasse zum Beispiel und trotzdem ist es so, dass das so auch was ist, was häufig auftritt, dass man irgendwas, was man nie geübt hat, dann magisch, weil man im richtigen Alter ist, dann plötzlich kann. Also du bist sozusagen viele Jahre auf Autorität, Nachfolge, nicht in Frage stellen oder halt wissen, man kriegt da auch, also es gibt eine andere Erwartung, so gepolt, sag ich mal. Das ist das, was man lernt, wie man miteinander umgeht und dann zack soll man in der neunten Klasse irgendwie kritisch denken können, natürlich funktioniert das nicht und ja, die sozusagen machen da schon auch immer ein bisschen Übergang, ist jetzt nicht von einem Tag auf den anderen, aber es ist schon so, dass wenn ich mir jetzt meine Kinder angucke, die auch irgendwie im Grundschulalter kritisch denken können und Dinge hinterfragen können und irgendwie ist das für mich heute einfach diese Vorstellung, auch dieses Verhältnis, dieses Autoritätsverhältnis, dass alles Wissen durch die Lehrkraft, nicht durch die Lehrbüche, keine externen Wissensquellen, immer nur sozusagen diese geliebte Autorität, das ist so abstrus, also nee, anti-autoritär ist da johlenisch. Ich nehme mit, boah, ist es wirklich, also ich bin, ich weiß nicht, ob euch das jetzt aufgefallen ist, ich bin sprachlos, ist es wirklich, das Einzige, was ich so als Klammer sehe, ist, es ist eine geschlossene Gesellschaft, wo das Ideal ist, möglichst viel Zeit miteinander zu verbringen in diesem System und das wissen wir ja, also dieses Stichwort, die Priesterfigur, finde ich auch, möchte ich da auch nochmal jetzt wiederholen, weil natürlich solche Systeme und das wissen wir ja mittlerweile, eben gewisse Dinge begünstigen, wo es dann, gerade wenn, wenn man auch so irgendwie, zwar nicht aktiv unter permanenter Überwachung steht, aber dann doch irgendwie schon, dass das einfach ganz schwierig ist, wenn dann eben mal was nicht so funktioniert oder irgendwas passiert, was, wo das Kind dann nicht drüber reden kann. Ich finde es auch zu, also für mich selber, ich war auch an einer einzügigen Schule, das ist sicherlich nochmal anders, wenn Schulen noch größer sind, aber für mich war es auch so, dadurch, dass man ja sich seit zehn Jahren alle kannte, alle Eltern, Geschwister, Kinder, irgendwie so, zur Entwicklung, sag ich mal, einer eigenen Persönlichkeit in der Pubertät, fand ich das extrem hinderlich. Also, weil man ja eigentlich immer, und man hört das ja auch, dass die Eltern untereinander über bestimmte Schüler reden oder so, man weiß es einfach, weil das war schon immer so, also, dass dann irgendwie die Eltern beim Abholen im Hort, dass da war man dann kleiner, aber dass die natürlich auch und hier und da und hier und so und dann auch gemutmaßt wird und so und in dem Sinne ist man schon einfach, ja, also ich hatte meine Rolle auch sehr ab der ersten Klasse und bin da auch. Die Stütze der Klasse, oder? Ja, das kann auch nicht ganz ab der ersten, aber ja, irgendwie. und ich hatte nicht das Gefühl, mich irgendwie unbeobachtet irgendwie mal ausprobieren zu können oder so. Ich weiß nicht, wie das an anderen Schulen tatsächlich ist, dazu kann ich dann, also, aber ich glaube, allein dadurch, dass woanders die Eltern nicht so krass involviert sind, ist das, ich sage das jetzt mal fies, aber ist das Überwachungsnetz kleiner? Ja, ich würde jetzt mal sagen, ich war an einer großen Schule, zweizügig und sehr große Klassen, das war genauso. Ich glaube nicht, dass das wahnsinnig viel mit der Größe der Schule zu tun hat, sondern eben, wie du sagst, mit dieser Engmaschigkeit der Überwachung. Ah ja, ja. Ja, und das man natürlich auch auf jedem Bauwochenende und bei jedem Fest und jeder Feier und jeder Monatsfeier und jedem Klassenspiel und irgendwie, ja. und es gab bestimmt Kinder, die da irgendwie so drunter durchgerutscht sind, aber es gab genug Kinder, die wirklich permanent unter Bewachung, also unter Überwachung eigentlich waren, wo du sagst, ja, die kennt man, da weiß man, das ist die Tochter von der und der oder so und von dem und dem, wo genau immer geschaut wurde. Und ja, freie Entwicklung und sich ausprobieren, ja, ist natürlich schwierig so. Also ich würde sagen, verdammt gutes Marketing für das, was dann eigentlich drinsteckt. Zwei Sachen würde ich wissen jetzt natürlich, ich hole gerade noch zwei, zwei sozusagen so Facts irgendwie gerne noch einstreuen und das eine ist, dass die Eltern sich ja hauptsächlich für die erste Klasse entscheiden und also es gibt auch immer Quereinsteiger und ich glaube ehrlich gesagt, dass die Waldorf-Erfahrung, die man haben kann, wenn man gut ankommt als Quereinsteiger, die beste ist, also dass man da sozusagen diese fiesen Unterstufenjahre, also aus meiner Sicht, mit dieser heftigen Indoktrination, die überspringt und gleichzeitig gescheit irgendwie lesen und rechnen und die Basics irgendwie gut lernt und dann kann man wiederum, also das, was die Waldorf-Schule ja irgendwie auch cool macht, also diese ganzen kynostopischen, praktischen Dinge, wenn man da irgendwie auch Lust drauf hat und in der Oberstufe ist tatsächlich einfach auch dieses Autoritäre nicht mehr so krass und so mehr Augenhöhe und ich glaube, dann kann man da irgendwie auch viel Gutes mitnehmen, aber wenn man sich jetzt als Eltern in der ersten Klasse entscheidet, die wenigsten denken tatsächlich, sage ich mal, bis zur Pubertät oder was bedeutet das, sondern die meisten entscheiden sich ja erstmal mit ihren kleinen Kindergartenkindern vom inneren Auge dafür, wo die sich geborgen fühlen und wo es denen vielleicht gut geht und wo Kinder, also wo Erwachsene sich liebevoll in einer Gemeinschaft um Sechsjährige, Siebenjährige kümmern und das ist dann schon ein Stück der Basis, glaube ich, also die Basis der Entscheidung und was dann oft ein bisschen vernachlässigt wird, ist ja die Frage, was ist denn, wenn es nicht klappt, aus welchen Gründen auch immer, auch die Schule kann ja immer Schulverträge kündigen, wenn die Eltern nicht kooperieren oder es irgendwelche Probleme gibt. und es gibt eine einzige, also man weiß irgendwie nicht, wie viel Waldorf-Abbrecher es gibt sozusagen, da gibt es keine Studie zu, keine Zahlen, also soweit ich weiß, es gibt eine einzige Studie, die jetzt auch schon älter ist, die von den Andros selber quasi gemacht wurde, wo gesagt wird, es gibt 40 Prozent QuereinsteigerInnen. Dadurch, dass man einerseits versucht, natürlich auch aus finanziellen Gründen, die Klassen immer voll zu halten, muss man davon ausgehen, dass also mindestens 40 Prozent auch wieder gegangen sind, weil sonst wären ja die Plätze gar nicht frei. Und bei mir in der Klasse, muss ich sagen, müssen es auf jeden Fall noch mehr gewesen sein, weil es ja nicht nur so ist, dass einer geht, einer kommt, sondern einer kommt, geht wieder, der Nächste kommt, geht wieder und in der Oberstufe auch die Klassen, also wir haben angefangen mit 32, zwischendrin waren wir auch 39 und in der Oberstufe waren wir eher so dann 25, 27. Das heißt, wir sind insgesamt auch geschrumpft und das ist was, was auch durchaus typisch ist, also womit auch gerechnet wird, also wo gesagt wird, wir müssen auch große Klassen unten haben, damit wir sozusagen oben nicht zu dünn sind, um dann auch die Leistungskurse fürs Abi oder Drittelungen, Halbierungen von Klassen für bestimmte Fächer irgendwie auch noch überhaupt finanziell und von der Manpower bewerkstelligen zu können. Und das finde ich so ein bisschen das Fiese sozusagen, dass als Eltern du dich für die erste Klasse entscheidest, aber der Schulwechsel, wenn du über, also auch in den ersten Jahren, weil das Lesenlernen zum Beispiel erst in der zweiten Klasse überhaupt angefangen wird, anders als an den Regelschulen, das heißt, in den ersten 1, 2, 3 Jahren gibt es große Unterschiede, allerdings lernen die Kinder, also können die Kinder in dem Alter häufig auch noch schnell aufholen. Wenn es dann aber höher geht zur 8., 9., 10., 11., 12. Klasse, dann ist es häufig so, dass der mittlere Schulabschluss, ich weiß nicht genau, wie das jetzt in Österreich ist, aber es gibt halt sozusagen das, was dann nicht Abitur ist, sondern normalerweise in der 9. oder 10. Klasse erworben wird, wird an den meisten Waldorfschulen mindestens ein Jahr später, manchmal auch erst nach der 12. erworben. Und das ist wiederum die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt in die Oberstufe Sec 1, Sec 2 jeweils irgendwie eintreten darf. Das heißt, wenn man sich zu spät entscheidet zu wechseln, muss man mindestens ein Jahr zurück und das wollen viele einfach auch nicht. Das heißt, der Wechsel hält auch viele davon ab, dann wieder zu gehen. Da werfe ich jetzt dann noch ein, dass ich diesen Wechsel ja tatsächlich in der 8. Klasse gemacht habe, nach der 8. Ich habe die 8. wiederholt und ich war durch die Waldorfschule Nüsse darauf vorbereitet, wie man lernt, was eigentlich in der Schule erwartet wird von einem. Also ich hatte tatsächlich das Problem, dass ich, also ich bin in den meisten Fächern durchgekommen, weil meine Lehrer das so nett fanden, dass meine Überschriften in den Heften bunt waren und hüpfen. Aber durch Sprachen kann man sich so halt ganz schlecht durchschummeln. Also ich habe tatsächlich einfach in Latein und Englisch komplett versagt, weil ich nie auch nur eine einzige grammatikalische Regen wirklich behirnt hatte, sondern wir halt viel, viel gesungen und gemeinsam gesprochen haben. Aber, also, dieser Schritt quasi eigentlich zu versuchen, nach der Sec 1 in die Oberstufe zu wechseln, ich halte den für so gut wie unmöglich, wenn die Kinder nicht ausgezeichnet begleitet sind dabei. Wenn man, wenn der Alltag und das Familienleben aus Waldorfschule zu einem Großteil besteht, ist natürlich das Verlassen der Waldorfschule auch ein Verlassen des kompletten Referenzsystems. Genau, danke, dass du sagst. Genau, das ist auch noch ein Punkt. nicht nur wirklich einzelne Freundschaften, weil auch da ist es häufig so, wenn du gehst, dann bist du auch nicht mehr, also das ist so dieses, was man auch als Shunning kennt, das wird offiziell so meistens nicht angedroht, aber das ist doch ein Effekt, den man auch vorher ein Stück weit spürt, also dass es schwierig sein wird, da Freundschaften aufrecht zu erhalten, sondern auch der komplette Alltag und das, was ist wahr und was ist gut, was sind die Werte. Man verlässt das einfach komplett und das ist ein krasser, krasser Sprung. Also ein Ausstieg im wahrsten Sinne des Wortes. Ja, ganz massiv. Weil ich, also wir könnten ja wirklich noch Stunde um Stunde um Stunde reden, es wird sicher auch noch den einen oder anderen, die eine oder andere Nachfolge Geschichte geben nach heute, da bin ich davon überzeugt, weil dafür habe ich noch viel zu viele Fragen. Das Fiese ist bei dem Thema, es werden auch immer mehr. Es werden immer mehr. Ja, ja, es ist total. Bei den Epochenheften, da bin ich ja sowieso, also Geschichte, Unterricht, ich bin, auch hier fehlen mir wieder die Worte. Vielleicht ist das dann was für Part 2 und 3. Aber an diesem Punkt eine Frage an euch beide, wenn sich Menschen, die jetzt unsere Folge gehört haben, sich denken, ja, wo kann ich denn da jetzt noch was an, andere Informationen finden, die sich kritisch mit dem Thema Waldorf und Anthroposophie auseinandersetzen. Habt ihr da so das eine oder andere, was ihr jetzt ad hoc empfehlen könntet? Natürlich, leer deine Taz-Kolumne. Die werden wir natürlich auch noch verlinken, aber habt ihr noch einige andere Tipps für die, die jetzt gerade zuhören? Es gibt, also ich würde euch, ich würde euch jetzt natürlich noch unseren alten Podcast empfehlen. Noch könnt ihr den Waldorf-Salat überall online finden. Ja, ich wollte eigentlich irgendwie so sagen, ich finde es erstaunlich, wie viel wirklich altes Zeug es gibt, was ich immer noch sehr lesenswert und richtig finde. Das ist Klaus Prange zum Beispiel. Ich weiß den korrekten Titel gerade nicht mehr, das wäre wieder was für die Show Notes, das kann ich irgendwie nachliefern. Zander natürlich auch, der hat einfach viel, wahnsinnig viel dazu geschrieben, von denen, ich sag mal, die eher so unsere Generation sind. Ansgar Martins, der ist Religionswissenschaftler, der hat natürlich jetzt nicht so den pädagogischen Ansatz, aber Ann-Kathrin Hoffmann als Erziehungswissenschaftlerin. Genau, also ich bin auch irgendwie manchmal wiederum schockiert, sozusagen, wie alt teilweise die Kritik ist, wo ich das dann lese und denke so, krass, ich habe mir das vor einem Jahr so als eigene Erkenntnis so voll erarbeitet und war so, und dann steht das eigentlich schon einfach seit 30 Jahren irgendwo abgedruckt und ist irgendwie eigentlich schon einfach, also wir sind zur Verfügung. Nur ich hatte es halt noch nicht. Genau. Also es lohnt sich. Man findet schon, finde ich, Dinge. Wir werden so eine kleine Anthologie auf jeden Fall zur Verfügung stellen in unseren Shownotes. Es gibt auch im Englischsprachigen, also wer Englisch kann, ich finde, es gibt ein paar coolere Podcasts auch auf Englisch. Wunderbar. Ja, also dann gibt es einiges zu tun, nachzuhören, zu lesen, also für unsere Zuhörenden und für mich auch, aber ich sitze ja direkt an der Quelle, das ist ja das Film. Ja, Lea, du bleibst nicht verschont von der Frage, die wir allen unseren GästInnen stellen. Wann war bei dir der letzte What-the-fuck-Moment? Also sei es jetzt im Positiven, weil du dich über irgendwas ganz besonders gefreut hast und dir gedenkt hast, what the fuck, wie großartig, oder sei es im Sinn von Faceparming, what the fuck, wie kann sowas überhaupt sein? Ja, doch, ich nehme mal was Thematisches und zwar lese ich gerade, eigentlich hatte ich es vorher schon gesagt, ich lese gerade halt irgendwie die Biografie von Steiner, von Zander und das Buch ist jetzt halt auch schon so ein paar Jährchen alt. Warte mal. Ich glaube 2012 oder so, was ja jetzt auch schon über 10 Jahre sind. Mal gucken. Ja, doch, 2011. Und da stehen halt so Sachen drin, manches weiß ich natürlich theoretisch irgendwie auch schon, aber manches war mir dann doch noch nicht so klar und da hatte ich halt so ein What the fuck Moment, ähm, als er schrieb, dass im Lehrplan, der damals in der Waldorfschule ja frisch entwickelt wurde, also das ist ja historisch, ähm, ist ja eigentlich eine Biografie von Steiner und, äh, und, äh, dass da auffällt, dass es eine Lücke gibt bei Sexualkunde und bei Politik. Und ich hatte so, äh, weil das war mir auch aufgefallen, aber ich hatte mir das halt sehr mühselig, wie ich das vorher schon sagte, wie das manchmal ist, mir selber erarbeitet. Und ich weiß noch, gerade bei Poli, also bei Sexualkunden ist das so ein bisschen offensichtlicher, das machen ja jetzt viele Waldorfschulen auch, weil es einfach staatlich im Schulgesetz vorgegeben ist, dass das, äh, im Curriculum vorkommen muss, äh, wie das dann ausgestaltet wird. Ich habe schon so Geschichten gehört von, ah, die Mädchen machen einen Besuch, äh, in der, in der, ähm, na, im Geburtshaus mit der Hebamme und die, und die Jungs gehen mit irgendwelchen Vätern in den Wald. Das ist dann, naja, egal. Ähm, bei manchen weiß ich, dass das auch von externen Leuten vernünftig gemacht wird. also es ist unterschiedlich, aber auf jeden Fall war das was, wo ich immer auch dachte, das war ja damals noch nicht so, das war ja woanders auch nicht so und es stimmt halt nicht. Sondern als ich das dann mal als Thema hatte, ist mir aufgefallen, dass das sehr wohl schon Standard im Unterricht war, also wie qualitativ gut das damals war in den 90er Jahren, sei mal dahingestellt, aber immerhin hatten die das und wir hatten das nicht. Und das andere mit der Politik, das fand ich noch viel krasser, weil da ist mir das erst mal aufgefallen, wir hatten nämlich das Fach Sozialkunde und wir hatten auch so ein, also ich kann mich an eine Epoche erinnern, wo wir über verschiedene Formen, ach Grundgesetz, genau, wir haben das Grundgesetz eins für eins durchgenommen und wir haben so verschiedene Staatsformen auch irgendwie gehabt und deswegen dachte ich immer, ja, hatten wir doch, ne, so. Und dann war ich ja beim Austausch auf Instagram mit einer Lehrerin für Politik oder Politikwissenschaften oder wie auch immer das irgendwie heißt, die dann irgendwie kamen mit Beutelsbacher Konsens, ich weiß nicht, hört man es als Schüler wahrscheinlich sonst auch nicht, aber so überhaupt die Idee und dass es das irgendwie gibt und die dann auch meinte, aber hattet ihr das nicht und dann auch wir irgendwie auf das Volumen sozusagen kamen und dann halt ich echt auch jetzt nochmal in den Lehrplänen irgendwie nachgeguckt habe, also Richterlehrplan und im Vergleich zu dem, was an Regelschulen von, alleine so von Umfang und Regelmäßigkeit da irgendwie drin steht, ist das halt lächerlich, was wir da ab und an mal irgendwo dazwischen gequetscht und wahrscheinlich, das habe ich noch nicht nachgeprüft, aber wahrscheinlich ist es ähnlich wie in der, also wie in der Sexualkunde, dass es da inzwischen Vorschriften gibt, dass du so und so viel mindestens irgendwie machen musst und das läuft dann halt unter einer Epoche Sozialkunde und man muss sich vorstellen, eine Woche ist, also eine Epoche entspricht ungefähr, wenn man es wohlwollt rechnet, einer Wochenstunde und das hat man halt nicht jedes Jahr. Naja, so war es halt und da hatte ich so einen What-the-Fuck-Moment im Sinne von irgendwie, ach ja, das war halt anderen scheinbar schon vor über 10 Jahren, Jahren, klar. Und dann ist es halt auch noch so, wo ich denke, ja, aber wenn man das doch weiß, warum kommt dann keiner und sagt, so liebe Waldorfschulen, so geht das aber nicht, bitte mal anpassen. Ist ja schön, dass ihr alle so viel irgendwie strickt und Kupfer schmiedet und so, alles nice, aber könnt ihr bitte auch Demokratiebildung an euren Schulen irgendwie so fest verankern, dass das irgendwie auch stattfindet? Also, naja, what the fuck. Okay, ja, bei der Demokratiebildung geht er grundsätzlich. Also das ist ja, weil mein Ansatz ist ja, davon kann es nie genug geben, aber klingt auf jeden Fall nach, Ausbau nach oben ist. Ein bisschen ausbaufähig, ja. Wir hatten tatsächlich ja dann nicht nur, also wenn ich gesagt habe, so Staatsformen, wir hatten ja dann auch tatsächlich da in der 12. Klasse dann einen Ausflug wirklich in die Anthroposophie und haben da was über die soziale Dreigliederung gelernt und das ist das überlegene Schulsystem oder nein, die überlegene Gesellschaftsform. Und wir haben sehr kritisch, unser Sozialkundelehrer war halt auch der Oberanthro der Schule oder einer der Oberanthros der Schule und der hat mit uns sehr kritisch über Parteien, also Parteien, Demokratie. Sagt man das so? Nee. Ja? Ja, geredet. Ja, Lea, den allerherzlichsten Dank, dass du die Zeit gefunden hast, so lange mit uns zu quatschen. Es war ganz toll. Ich habe mich total gefreut. Es war schön mal wieder. Und mir bleibt nur noch, mich von unseren Hörenden zu verabschieden. Danke, dass ihr wieder dabei wart. Hinterlasst uns gerne eine Bewertung dort, wo ihr uns gefunden habt und ihr könnt uns gerne auf Social Media kontaktieren. Tschüss. Tschüss. Danke dir. Ciao, baba.